朱宏任 工信部原黨組成員、總工程師
李新創(chuàng) 冶金工業(yè)規(guī)劃研究院院長
龔曉峰 工信部國際經(jīng)濟技術合作中心主任
主持人：崔書文 制作：新聞部
主持人（崔書文）：“匯聚學界智慧，把脈中國經(jīng)濟”，觀眾朋友大家好，歡迎收看由經(jīng)濟日報社、中國經(jīng)濟網(wǎng)、經(jīng)濟日報新聞客戶端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟圓桌”節(jié)目。今天的話題是化解產(chǎn)能過剩，我是主持人崔書文。今天我們請到的嘉賓是：工信部原黨組成員、總工程師，朱總你好。
朱宏任：觀眾們，網(wǎng)友朋友們，大家好。
主持人（崔書文）：工信部國際經(jīng)濟技術合作中心主任龔曉峰，龔主任好。
龔曉峰：各位觀眾，各位網(wǎng)友大家好。
主持人（崔書文）：冶金工業(yè)規(guī)劃研究院院長李新創(chuàng)，李院長好。
李新創(chuàng)：各位朋友大家好。
主持人（崔書文）：前不久召開的中央經(jīng)濟工作會議，確定2016年供給側結構性五大重點任務，去產(chǎn)能、去庫存、去杠桿、降成本、補短板。去產(chǎn)能居首位。怎樣理解在當前形勢下，抓緊去產(chǎn)能的現(xiàn)實意義及重要性？朱總。
朱宏任：把去產(chǎn)能放在這一次化解過剩產(chǎn)能五大任務之首，我覺得是非常重要，非常有意義的，這是根據(jù)宏觀形勢和當前工業(yè)運營綜合判斷做出來的一個決策和考慮，我覺得這是非常有見地的一個正確的措施，我們知道2015年1到11月，中國規(guī)模以上的工業(yè)企業(yè)增長6.1%，與去年同期相比下降了2.2個百分點，這是十二五以來，最低的工業(yè)增加值的速度，這種情況是產(chǎn)能過剩造成的，綜合起來看，源于大量無效的產(chǎn)能充斥了產(chǎn)品，使得現(xiàn)在經(jīng)濟碰到了非常嚴重的困難。這個困難具體表現(xiàn)在企業(yè)經(jīng)營困難加大，產(chǎn)品價格下降，在今年1到11月份，反映工業(yè)品出廠價格的PPI指數(shù)已經(jīng)連續(xù)45個月下降，這在過去是很少見的情況。另外從1到10月份的數(shù)字來看，規(guī)模以上企業(yè)利潤下降2%，這種情況也是不多見的。這些情況應該說產(chǎn)能的嚴重過剩是重要原因之一，我們對此必須高度重視，必須采取切實有效的措施化解產(chǎn)能過剩及以使我們跨過當前的難關，使中國的經(jīng)濟重新恢復正常增長的勢頭。
主持人（崔書文）：龔主任。
龔曉峰：中國經(jīng)濟經(jīng)過將近40年的改革開放，從規(guī)模上講已經(jīng)是全球第二，全國500種工業(yè)產(chǎn)品中國有220多種產(chǎn)量是第一，但我們過去更多的是靠人口紅利，靠市場的爆發(fā)性增長，靠勞動力價格比較便宜，靠優(yōu)惠政策，靠犧牲資源和環(huán)境，這方面不可持續(xù)了，現(xiàn)在我們到了拐點，這個拐點就是要從過去的粗放型向集約型轉(zhuǎn)變，從過去傳統(tǒng)要素向創(chuàng)新要素轉(zhuǎn)變。過去很多行業(yè)都面臨著產(chǎn)能過剩的問題，結構不及時調(diào)整，產(chǎn)業(yè)結構、產(chǎn)品機構、技術結構、人才結構不及時調(diào)整，可能會造成朱主任講的資源極大的浪費，同時使我們企業(yè)的競爭力、國際競爭力會落后其他的國家，所以我們要順應目前新工業(yè)革命的浪潮，及時調(diào)整產(chǎn)業(yè)機構，及時轉(zhuǎn)型升級，及時從過去增長模式向新的增長方式轉(zhuǎn)變。今后中國要在創(chuàng)新增長，特別是中國產(chǎn)品的品質(zhì)、品牌方面下工夫。中國制造有兩條生命線，品質(zhì)和品牌，如果我們不及時去產(chǎn)能，不及時轉(zhuǎn)型升級、結構調(diào)整，我們品質(zhì)品牌就不可能真正得到全世界廣泛認同，不可能走得更長更遠。
主持人（崔書文）：李院長。
李新創(chuàng)：把去產(chǎn)能作為我們2016年工作之首，我個人感覺確實產(chǎn)能過剩是我們當前工作最主要的核心問題，也說明中央抓住了關鍵，也說明中央真正開始重視了，過去我們也談去產(chǎn)能，但沒有像今年把去產(chǎn)能作為我們工作之首，這是我認為非常重要的一點。經(jīng)過經(jīng)濟的快速發(fā)展，特別是以鋼鐵行業(yè)來講，中國鋼鐵行業(yè)已經(jīng)是全球的生產(chǎn)中心，當然我們也是全球消費中心，也是目前全球的出口中心，那么正是因為我們自己快速發(fā)展，對市場過于高的期望，造成目前以鋼鐵為代表的一些行業(yè)過剩尤為突出。從目前產(chǎn)能應用來看，已經(jīng)低于全球公認的合理的范圍，根據(jù)我們統(tǒng)計鋼鐵產(chǎn)能過剩造成的產(chǎn)能利用率已經(jīng)不到70%，因此造成鋼鐵行業(yè)2015年幾乎全面虧損，那么根據(jù)我們統(tǒng)計的鋼鐵協(xié)會會員的經(jīng)濟運行狀況來講，2015年1到10月份虧損530億，更為關注的是，我們主業(yè)虧損高達917億，這都是產(chǎn)能嚴重過剩造成的經(jīng)濟極為困難的主要原因，因此去產(chǎn)能，我強調(diào)不僅僅去產(chǎn)能，而且像嚴重過剩的產(chǎn)業(yè)鋼鐵，還要去產(chǎn)量，控制產(chǎn)量，我們講減量發(fā)展，不僅僅是去產(chǎn)能，更重要減產(chǎn)量控產(chǎn)量，這樣才使這個行業(yè)恢復正常的運行。當然也要認識到去產(chǎn)能和減量發(fā)展絕不是很輕松的，不是短期就能解決的，根據(jù)全球去產(chǎn)能來講都是長達20年以上，我個人認為要做好長期的戰(zhàn)略準備，在去產(chǎn)能過程中要平穩(wěn)，不能造成過多、過大、過急的社會問題，因此我個人感覺去產(chǎn)能對當下經(jīng)濟意義深遠，是我們工作重中之重。
主持人（崔書文）：現(xiàn)在有一個新的詞叫“僵尸企業(yè)”，化解產(chǎn)能過剩有一個提法，就是要斬釘截鐵處置這些“僵尸企業(yè)”，堅定不移地來減少過剩的產(chǎn)能，讓“僵尸企業(yè)”能“入土為安”，想請三位給“僵尸企業(yè)”畫畫像，什么樣的企業(yè)算是“僵尸企業(yè)”？在當前情況下處置“僵尸企業(yè)”面臨哪些現(xiàn)實的困難和問題？
龔曉峰：“僵尸企業(yè)”企業(yè)這個詞是叫比德科伊的經(jīng)濟學家提出來的，是經(jīng)濟學新的概念，實際上指的一些沒有希望重修恢復活力的企業(yè)，但是政府、銀行都被它綁架了，它不可能破產(chǎn)，破產(chǎn)導致地方的債務，地方的政績，導致上下游合作伙伴，又特別是職工的就業(yè)這些方面，很多困境，很多地方舍不得讓它真正死掉，這個詞并不科學，尸是尸體，我們不可能出血的，腦死亡了，可能要輸血，死了的企業(yè)不是入土為安，真正死了，入土為安還占用土地了，土地還占資源呢，死了要火化，按道理企業(yè)應該有個淘汰的機制，有優(yōu)勝劣汰的機制。但是由于銀行貸款被它綁架了，由于地方政府被它綁架了，由于企業(yè)上下游供應鏈被它綁架了，使得很多方面可惜了，但是救也救不活，這是個非常有意思的現(xiàn)象。從市場配置資源的角度，應該讓它盡快淘汰，否則就占用社會上的優(yōu)勢資源，包括勞動力資源，資本資源、資金資源還有其他的各種資源。
主持人（崔書文）：李院長。
李新創(chuàng)：“僵尸企業(yè)”我們個人理解，簡單來講就是求生無望，求死無門這么個狀況，它失去了自己的造血功能，難以靠自身生存，靠非市場經(jīng)濟的行為，包括政府補貼、銀行救濟來生存這樣的企業(yè)，應該講這樣的企業(yè)目前中國還是大量存在的，就鋼鐵行業(yè)來講，叫停產(chǎn)、半停產(chǎn)，或者是完全靠政府補貼，靠銀行救濟的企業(yè)，應該講還大量存在。就我們目前統(tǒng)計的情況來看，目前處于停產(chǎn)、半停產(chǎn)、連續(xù)虧損這樣的企業(yè)大約有9300多萬噸，已經(jīng)處于停產(chǎn)、半停產(chǎn)狀態(tài)下，達到這么高的水平，這是非常嚴重的，因為我剛才講了，鋼鐵的過剩相對其他行業(yè)來講更嚴重一點。
主持人（崔書文）：最嚴重就是鋼鐵企業(yè)。
李新創(chuàng)：中央把處理“僵尸企業(yè)”放在主要位置，我覺得非常重要。困難至少三個地方，對鋼鐵行業(yè)至少三個方面，第一職工安置問題，比如現(xiàn)在有9300多噸的停產(chǎn)半停產(chǎn)狀態(tài)，相對的職工就高達三四十萬，這部分職工的安置如何解決是頭等大事。第二個債務問題，鋼鐵是資本密集型企業(yè)，這些“僵尸企業(yè)”或者是停產(chǎn)、半停產(chǎn)企業(yè)，它的資產(chǎn)如何安置如何處置，也是個重大問題。比如鋼鐵行業(yè)平均覆蓋率接近70%，這些“僵尸企業(yè)”可能高于70%。舉個例子，某一個企業(yè)已經(jīng)停產(chǎn)，它的債務高達一百多億，其中銀行債務80多億，那么它資產(chǎn)不到60億，如何處理這個問題，還有另外一個企業(yè)資產(chǎn)不到30多億，負債80多億，它欠職工工資3.6個億，這些債務問題處理處理，已經(jīng)不是簡單的企業(yè)或者地方政府能夠處理的。第三個難點社會問題，社會穩(wěn)定不僅僅是職工穩(wěn)定，包括這些企業(yè)所在地方的相關產(chǎn)業(yè)政府等等的穩(wěn)定，比如一個企業(yè)在地方，鋼鐵行業(yè)占主導地位，如果停產(chǎn)、關停，不僅影響相關的運輸、餐飲、酒店，而且影響當?shù)卣恼ｉ_支，比方過去是一個納稅大戶，現(xiàn)在靠財政補貼，這種穩(wěn)定，不僅是職工穩(wěn)定、社會穩(wěn)定，我相信都不是簡單能處理的，簡單的靠開會議，簡單的靠發(fā)文件，根本問題不能得到有效解決，所以這是我強調(diào)的“僵尸企業(yè)”的嚴重性和處理“僵尸企業(yè)”的困難的地方。
主持人（崔書文）：朱總。
朱宏任：剛才前面兩位對“僵尸企業(yè)”都提了很好的意見，我想對于“僵尸企業(yè)”來說，從我們現(xiàn)在看，從比較一致的看法，或者比較準確的定義，現(xiàn)在還沒有，但是我們可以給它畫個像，就像剛才前面兩位專家講的一樣，我覺得“僵尸企業(yè)”是不是可以說，是那些長期虧損、扭虧無望，生產(chǎn)停滯，要靠輸血存活的這些企業(yè)，這些企業(yè)它消耗了大量的資源，給社會造成了一些不穩(wěn)定、不安定的因素，特別是它使得我們結構調(diào)整或者轉(zhuǎn)型升級的步伐難以積極地推進。因此我們說，斬釘截鐵地處置這些“僵尸企業(yè)”，是我們在化解產(chǎn)能過剩過程中一項非常重要的任務，我們要堅定不移把這項任務完成。但是處理“僵尸企業(yè)”又不是那么簡單，剛才新創(chuàng)院長從職工安置，從債務處理，從社會穩(wěn)定三個角度講了處理這個問題可能要遇到的一些困難，實際上對于處理“僵尸企業(yè)”，只要我們認清了它的危害，地方政府和企業(yè)和社會各個方面共同努力，我們覺得把“僵尸企業(yè)”處置好，同時安排好職工的生活，處理好它的債務問題以及保證社會問題，完全是有可能的。
主持人（崔書文）：所以現(xiàn)在看處置企業(yè)有兩個辦法，一個兼并重組，還有破產(chǎn)清算，剛才談到了真的有一些現(xiàn)實的困難和問題，所以現(xiàn)在一個思路是多兼并重組，少破產(chǎn)清算，怎么才能有效的推進兼并重組，是政府主導還是企業(yè)主導，有哪些配套措施，李院長。
李新創(chuàng)：兼并重組是政府包括鋼鐵行業(yè)一直積極推動的事情，中央政府包括中央各部門，工信部、發(fā)改委都是一直在積極推動兼并重組，下了很多文件和措施。但為什么像鋼鐵行業(yè)的聯(lián)合重組，不升反降，最高達到接近50%，現(xiàn)在可能不到40%？我堅信聯(lián)合重組是處理 “僵尸企業(yè)”的有效辦法之一，應該積極推動，但在這過程中，應該以企業(yè)為主，政府真正是搭平臺，不能政府唱主角，我們在過去的聯(lián)合重組中政府手伸出了企業(yè)的該做的事情，中國的事情離不開政府是辦不成的，但是僅靠政府的愿望，不考慮企業(yè)的聯(lián)合重組一些內(nèi)在的動力和聯(lián)合重組的生命，往往是失敗的。比如鋼鐵行業(yè)過去已經(jīng)聯(lián)合重組的企業(yè)，在十二五解散了，我們就要認識到聯(lián)合重組對中國這樣的大環(huán)境、小環(huán)境和企業(yè)乃至職工，和西方不同之處，這是第一個觀點。
第二個聯(lián)合重組總體講是鼓勵多聯(lián)合、少破產(chǎn)，但是對某些行業(yè)來講，對鋼鐵行業(yè)來講，這樣的觀點是不是正確，還值得思考。比方說本來產(chǎn)能就過剩嚴重，你聯(lián)合重組會維持這樣已有的產(chǎn)能，對去產(chǎn)能有什么幫助？對一些行業(yè)，特別對鋼鐵行業(yè)，可能多破產(chǎn)才能夠真正去產(chǎn)能，這也需要政府真正出臺或者幫助企業(yè)在聯(lián)合重組中出現(xiàn)的各種問題，確實央企的考核，企業(yè)聯(lián)合重組要生存，包括企業(yè)安置，聯(lián)合重組一定要去產(chǎn)能，去產(chǎn)能過程中一定有大量職工離開主業(yè)，這是現(xiàn)實問題，所以沒有政府的托底，沒有中央政府，包括地方政府公平的競爭環(huán)境，聯(lián)合重組在中國都很困難。因為我從事30多年鋼鐵工作，深切感受到聯(lián)合重組是方向，而且我們不僅在推，但沒有這樣的大環(huán)境、小環(huán)境，需要政府宏觀政策支持，需要財政、稅收各方面為企業(yè)聯(lián)合重組掃清一些障礙，最關鍵的還是職工安置問題。如何做？對一些優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)，通過聯(lián)合重組發(fā)揮作用，對于一些沒有競爭的企業(yè)或者是產(chǎn)能，在聯(lián)合重組就是要破產(chǎn)清算，這是我個人看法�？赡苓@還是比較現(xiàn)實的，只有這樣才能夠?qū)︿撹F行業(yè)在今后的發(fā)展中創(chuàng)造兩種環(huán)境，不像過去聯(lián)合重組是擴大規(guī)模，當年是增量發(fā)展，鋼鐵現(xiàn)在進入到了減量發(fā)展，產(chǎn)量下降，在這種情況下，期望通過聯(lián)合重組能救更多企業(yè)，想法很好，可能很難實現(xiàn)，只有通過聯(lián)合重組使一些產(chǎn)能推出去，也許更多的清算，或者破產(chǎn)，破產(chǎn)政府安置托底，我們?yōu)槭裁绰?lián)合重組，就是要解決我們的問題，我們通過聯(lián)合重組還想擴大規(guī)模，還想維持已有的過剩的產(chǎn)能。因此我個人考慮政府要創(chuàng)造公平的環(huán)境，搭好平臺，行業(yè)建立好這樣的信息，服務平臺體系，為全社會，因為鋼鐵企業(yè)數(shù)量非常多，跨地區(qū)、跨行業(yè)都存在，機械行業(yè)也有鋼鐵，鋼鐵行業(yè)也有鋼鐵，我們既有央企，既有地方企業(yè)，還有民營企業(yè)，非常復雜，在這種多元化的體制下，聯(lián)合重組要做好方方面面的有針對性的對策，因為我感到現(xiàn)在不是簡單的下文件，是要切實解決聯(lián)合重組中存在的問題，這樣才能夠起到目前企業(yè)普遍關心的問題，我們不能夠以文件對文件，以會議對會議，因為我本人已經(jīng)參與到很多這樣的文件起草，很多這樣的會議，為什么沒解決問題，這是我們要深入分析的，不掃清聯(lián)合重組中的各種困難，那么我相信聯(lián)合重組會是個空話。
主持人（崔書文）：聯(lián)合重組不是為了擴大產(chǎn)量，也不是簡單的維持產(chǎn)量，也要減量發(fā)展，而且也離不開破產(chǎn)清算，朱總。
朱宏任：在化解產(chǎn)能過剩這個大任務完成的過程中，在處置“僵尸企業(yè)”的過程中，應該說兼并重組和破產(chǎn)清算是兩個非常重要的方法，我們現(xiàn)在提出來要更多的推動兼并重組，把兼并重組放在破產(chǎn)清算之前，我想最主要還是考慮如果破產(chǎn)清算，肯定直接影響的是那一部分要安置的群眾，另外如果兼并重組的話，它對維持社會穩(wěn)定，特別是維持一方的穩(wěn)定，應該是一個更為有效的做法。但是在這個過程中，究竟是誰主導？是聽企業(yè)的命令，由企業(yè)說誰和誰，每兩個企業(yè)，這兩個企業(yè)在一起兼并最好，還是由市場說了算，由企業(yè)說了算，我想無疑這個答案應該是后一個。但是在這個里面我們也要把握一個原則，就是說這樣的一個原則，我們要讓企業(yè)在這個里面發(fā)揮一個主導地位，實際上它有幾種情況，有一種是兩個企業(yè)實行兼并，有一種是大吃掉小的，就把它給消化掉了，這種情況我們在日常碰到這樣的案例中都是見到的，在見到的這些案例里頭，我想充分發(fā)揮資本市場的作用，是一個非常好的手段。我們知道資本市場也是我們推進兼并重組非常重要的一個領域，同時兼并重組本身也是資本市場中最活躍的一個題材，在這個方面呢，我想有一些方面都是我們要注意的，就是注意在兼并重組的過程中，不應在現(xiàn)在我們提出要化解過剩產(chǎn)能的大背景下，由于兼并重組又造成了產(chǎn)能新的擴張，剛才新創(chuàng)院長講的要減量的推動重組和減量的推動置換，我覺得在當前是非常需要提出來的方面。另外政府在推動，政府不起主導作用，但是政府做什么作用呢？實際上政府的作用也是必不可少的，有兩個方面應該引起我們各方更多的關注和了解，一方面是政府要營造一個有利于兼并重組的大環(huán)境，在這個方面我們知道有一些這樣的案例，比如說兩個兼并企業(yè)的資產(chǎn)進行重組之后，如果資產(chǎn)增值的那一部分要交很高的費，馬上交很高的稅，企業(yè)就會說了，我不重組，我保持兩個戶口，自己不交稅，合在一起我自己的效率還沒有提升，馬上就要多交稅，就是阻礙了兼并重組的過程。另外像資產(chǎn)重置的過程中，如何制定一些有利于推動兼并重組的政策，這個也需要政府有魄力或者以更大的力量去推動這項工作，這是一個方面。
另外一個方面，我們在前期推動兼并重組的過程中也發(fā)現(xiàn)這樣的情況，本地區(qū)的企業(yè)，我兼并別人的企業(yè)可以，或者自己本地區(qū)企業(yè)兼并本地區(qū)的企業(yè)，這個可以，我要去兼并別的地方的企業(yè)，那我愿意，可能那個地方的政府提出不同的意見，我的企業(yè)被別的地區(qū)的企業(yè)兼并了，原來是我的企業(yè)給我提供稅收，現(xiàn)在你一兼并稅收跑你那兒了，這個事我不能支持，這兩個問題也是造成兼并重組碰到困難的地方，這些地方也是政府應該承擔的責任，也就是在兼并過程中要徹底的掃除地方之間的障礙。我們想在中央的決心之下，如果各個地方大家認準了這個目標，我們不斷地探索克服這些障礙，兼并重組和破產(chǎn)清算的工作都會積極的往前推進。
主持人（崔書文）：看來兼并重組還是得企業(yè)來主導，政府應該是支持幫忙，龔主任。
龔曉峰：其實十八大提出市場要發(fā)揮市場，在資源配置中的決定作用，這個話很有道理，坦白說為什么產(chǎn)能過剩，就是前面幾位講到，我們并不是企業(yè)，企業(yè)自主權，我們的活力存在很多問題，部門保守主義，地方保守主義，集團保守主義，這里邊起到很大的作用，使得資源配置要素的問題出現(xiàn)了很多問題，使得生不能生，死的死不了，這就是政府和市場關系的問題。改革幾十年來，這場關系是個大問題，所以到了今天，又不能完全讓市場去，這些企業(yè)這些行業(yè)在歷史上，在新中國建設也好，在改革開放以來也好，做出了巨大的貢獻，我個人認為要分類推進，分類的指導，整體的考慮，系統(tǒng)的考慮，比如說對職工安置有百分之百的考慮，職工安置不能不考慮，這涉及到社會穩(wěn)定，也涉及到老職工，我父親也是老職工出身，這些人不能推向社會。對于扭虧無望的企業(yè)，我認還是要考慮破產(chǎn)，地方政府有阻力，鋼鐵企業(yè)雖然虧損，但是它有制度，地方有稅，25%，流轉(zhuǎn)稅，還有GDP考核，政績觀在里面，這些難點要系統(tǒng)的考核，不能完全讓地方政府主導，中央政府要頂層設計，中央政府下決心，要有魄力，下去解決這個問題。我想起當年呼和浩特十多年前呼鋼鋼鐵廠還有水泥廠，當時領導是有魄力的，當時呼和浩特藍天白云才一百多天，第一個措施就是把呼鋼破產(chǎn)，第二個老百姓燒煤，把煙囪拔掉，鍋爐改造，公交車燒天然氣等等系統(tǒng)的考慮，這樣燒鍋爐的企業(yè)也好，政府給予一些補貼，給予一些資金，這樣系統(tǒng)的考慮，頂層設計，前幾年至少比前幾年好多了，我如果沒記錯，前年藍天白云350多天，所以鋼鐵企業(yè)該破產(chǎn)的就得破產(chǎn)，中央政府要考慮，當?shù)卣畯娜值目紤]，長遠的考驗，不僅是GDP的考慮，要考慮綠色發(fā)展，綠色工業(yè)，考慮老百姓的幸福指數(shù)，從這個角度來出發(fā)，不能光靠GDP，所以我認為要系統(tǒng)考慮。
其實美國在1920年以后，有五次大的產(chǎn)能過剩，政府在里面也是起了很大的推動，但是主線是發(fā)揮市場的決定性作用，政府的作用比如羅斯福大家知道，羅斯福那個時候，政府發(fā)揮了一些作用，比如后來1944年，馬歇爾計劃，美國政府產(chǎn)能過剩怎么解決，設立了馬歇爾企業(yè)，幫助發(fā)展鋼鐵，發(fā)揮所謂的美國過剩產(chǎn)業(yè)，走出去，轉(zhuǎn)移。其實對于發(fā)達國家過剩轉(zhuǎn)移到其他的國家，不光在當?shù)鼗A，要系統(tǒng)的考慮這些問題，有些企業(yè)包括昨天在保鋼參加會議，鋼鐵出口到美國十多個國家，很多品是不錯的，分類進行，不能一刀切，不能把好的產(chǎn)品，好的資產(chǎn)弄掉。還有一些治理手段，比如鋼鐵企業(yè)、水泥企業(yè)在市區(qū)，置換一下，把這個錢一個用在安置職工，一個培育新的增長點，所以我覺得這個思路很重要。
主持人（崔書文）：現(xiàn)在化解產(chǎn)能過剩是在減量發(fā)展，淘汰落后產(chǎn)能是重要的路徑。工信部強調(diào)要通過嚴格環(huán)保、能耗、技術等標準，加大特困行業(yè)過剩產(chǎn)能化解力度。從實踐來看，用環(huán)保、能耗指標來做標準進行淘汰落后產(chǎn)能，效果好像是比較好，是不是化解產(chǎn)能過剩一個非常重要的手段，下一步應該怎么推進這方面的工作，朱總。
朱宏任：剛才主持人提到的這個問題非常好，在這之前我剛跟李新創(chuàng)院長討論了這個問題，實際上我們知道，在淘汰落后、化解產(chǎn)能過剩這項工作中，我們要打組合拳，這個組合拳不是一項手段就行的，它包括我們政治、經(jīng)濟、法律，也包括環(huán)保、能耗、質(zhì)量、安全、技術標準等等一系列的手段，但是在這些手段中環(huán)保手段是非常重要的手段，而且是最重要的手段之一，為什么？因為環(huán)保手段我們可以有《環(huán)保法》等一系列從天、到地、到水，一系列的法律做支撐，作為執(zhí)法的依據(jù)，由環(huán)保執(zhí)法部門對這個問題進行非常明確的和依法的去處理這個問題。在這個問題里面，實際上不用說太多的道理，我們知道在講的APEC藍、閱兵藍，實際上我們對有一些污染比較多或者排放比較多的企業(yè)進行適當?shù)目刂浦�，他可能還我們一個藍天，如果現(xiàn)在企業(yè)中還有一些企業(yè)他不注重環(huán)保，他采取比如說夜間偷排的方式，他采取不上高標準的環(huán)保手段，甚至上了手段不開，采取這樣的措施，我覺得都應該是嚴懲不貸。對于這些問題，我們還要注意兩個方面，第一個就是對企業(yè)的、單位的排放你不能超標，這個是我們一個基本的要求，也是《環(huán)保法》確定的，同時對于一個區(qū)域的環(huán)�？偭恳惨幸粋�天花板，也就是說我們既有單位的指標，也要有總量的指標，雖然你單獨的企業(yè)，你自己的排放是有限的，但是這個地區(qū)高排放、高能耗的企業(yè)過多，他也可能造成局部的環(huán)境惡化，這些事情都是必須通過環(huán)保的手段，加以解決的。當然了，在這樣的一個過程中，可能要依法，要更加發(fā)揮技術的力量，在處置的同時，對于它涉及影響的方面，甚至影響到職工的方面，也應該同時有相應的措施予以跟人。
龔曉峰：實際上企業(yè)的成本，一般企業(yè)不愿意承擔這種成本，環(huán)保危害的是老百姓，是別人，企業(yè)真正把節(jié)能環(huán)保上技術，上設備，是要增加投入的，企業(yè)本身就困難，所以這里邊這個矛盾，地方政府還有保守主義，但是從國家的角度，從人民生活水平幸福必須考慮，必須把外部變成內(nèi)部成本，讓它自己消化，讓真正有技術含量的企業(yè)得到好處。所以我覺得工信部去年開始叫生態(tài)設計企業(yè)試點，做了一些，從產(chǎn)品周期的角度去考慮，實際上真正提高環(huán)境質(zhì)量各方面還是要靠科技進步，靠技術創(chuàng)新，管理創(chuàng)新、制度創(chuàng)新，三個創(chuàng)新結合起來，坦白地說我們過去的技術儲備是不足的，人才儲備也是不足的，在這方面難度是很大的。所以節(jié)能環(huán)保指標，我認為推進也是很難，對污染大戶，污染很嚴重的真正要下決心，要嚴厲懲罰，否則我們老百姓真的滿意，如果天天霧霾真的很麻煩，當時發(fā)展科學觀讓我講，科學發(fā)展觀是真道理，既要金山銀山，又要綠水青水，關鍵靠環(huán)保觀，最最重要靠各級政府的政績觀，這是最重要的。
李新創(chuàng)：非常贊同兩位領導對化解產(chǎn)能過剩強調(diào)環(huán)保等相關的法律法規(guī)，就鋼鐵行業(yè)來講，首先要認識到鋼鐵和其他不一樣，我們鋼鐵真正已經(jīng)進入了一個減量發(fā)展，2015年是鋼鐵行業(yè)自上世紀1981年以來第一次產(chǎn)量增速下降，減產(chǎn)，1981年到2014年產(chǎn)量增加，2015年是下降，根本原因2015年的消費下降帶來的產(chǎn)量下降，這就是標志著鋼鐵行業(yè)和其他行業(yè)還不同，減量發(fā)展是鋼鐵行業(yè)的當務之急，不僅要去產(chǎn)能，緊迫的事是控產(chǎn)量，把產(chǎn)量降下來，這里面有很多可以做到，我非常贊同兩位領導提的環(huán)保，一定要依法依規(guī)做事，2014年環(huán)保部公布了包括鋼鐵在內(nèi)的很多企業(yè)，將近70%的企業(yè)不達標，這是非常嚴重的事情，不僅鋼鐵，還有其他行業(yè)，我們目前認為空氣的惡化，環(huán)境的惡化真正是很多企業(yè)環(huán)保不達標的問題，環(huán)保不達標還有重要的問題，不公平，鋼鐵行業(yè)來講，環(huán)保達標的企業(yè)，兩百塊錢，環(huán)保不達標的企業(yè)只有幾十塊錢，造成極大的不公平，所以在去產(chǎn)能通過依法依規(guī)淘汰一批，這也是中央各部門對去產(chǎn)能很重要的手段，我們鋼鐵行業(yè)認為特別隨著2015年新的《環(huán)保法》的實施，比過去很嚴格，鋼鐵行業(yè)總體是重視了，2015年主要是環(huán)保投資，大幅改進，還是有很多環(huán)保不達標企業(yè)，我個人從生活、工作中體會到，環(huán)保這把刀能夠落到實處，能夠公平，全國各個企業(yè)都公平，嚴格按照中央的《環(huán)保法》來實施，去產(chǎn)能就是非常非常見效的，朱總講的最有效的手段。很可惜的是我們說得多，做得不多，結果更糟糕，所以我確實體會到應該依法治國，前幾天中央派中央的環(huán)保局到河北，我想對于推動包括以鋼鐵在內(nèi)所有的環(huán)保不達標企業(yè)退出市場，或者是加速它改進，盡快達標，我想不能光河北，得所有的重點省市、重點行業(yè)都應該派中央巡視組，這樣迫使從地方領導到社會各界來高度關注的事情，如果真正做到了我們法律所規(guī)定的依法依規(guī)，淘汰這些落后的產(chǎn)品還有產(chǎn)能，包括企業(yè)，我想這個問題就不是像我們今天所面對這么嚴重的問題，關鍵得落實，不落實都是問題。如何更好落實呢？我們提第一個要堅決貫徹中央關于依法治國，以《環(huán)保法》來要求所有行業(yè)，包括鋼鐵行業(yè)，這是第一條。連法律都不執(zhí)行，怎么能夠更好的創(chuàng)造我們明亮的社會。第二個除了法律以外，制度要跟進，對于環(huán)保不達標的，差別電價，差別能源價格迫使它，要不加快淘汰，要不加快改進。第三個依法淘汰，還是這種問題，為什么很多企業(yè)，還是職工安置問題。第四個方面發(fā)揮全社會的，《環(huán)保法》要求所有企業(yè)環(huán)保進行公開的，2015年環(huán)保部、環(huán)保評估中心、綠色發(fā)展中心我們做了一個綠色評價體系，真正按我們綠色評價體系28個指標，不提供問題肯定有問題，在六七項里面真正能達到所謂的綠色發(fā)展的又只有15%，如果都能做到這樣的綠色發(fā)展，我相信我們不會存在這么多落后產(chǎn)能，因此我強烈呼吁，從經(jīng)濟角度、社會、企業(yè)，包括職工要信息公開，列出黃牌、紅牌，黃牌給予警告，紅牌堅決淘汰，從社會角度，從信息角度，從法律角度，媒體角度，迫使紅牌企業(yè)真正落后的，改造無望的，改造也不能達標的企業(yè)真正的淘汰，出局至少四個方面。我想我們從中央到地方，從媒體到全社會，如果都能有這種環(huán)保，有這種法律意識，就會給我們好企業(yè)創(chuàng)造好的生存空間，目前差企業(yè)恰恰把好企業(yè)打敗了，這個是非常嚴重的現(xiàn)象，這個現(xiàn)象我相信還是要落實，解決問題，千萬不能再像過去那樣喊口號，發(fā)文件，開會議，一定要刀刀見血，把真正改造無望的企業(yè)退出市場，否則整個行業(yè)，整個社會都處在一個不良的競爭中，這是我們在鋼鐵行業(yè)感受非常深的，我反復強調(diào)，環(huán)保這把刀一定要用好、用足、用夠、用及時，全天候連續(xù)不間斷的監(jiān)控所有的污染點，我們?nèi)ツ曜隽撕苤匾氖虑�，河北鋼鐵綠色發(fā)展，綠色行動計劃不是簡單的環(huán)保問題，我們提出綠色礦山、綠色物流、綠色采購、綠色制造、綠色產(chǎn)品，把綠色產(chǎn)品真正的實現(xiàn)與社會，與城市共繁榮，目前最干凈的鋼鐵企業(yè)。
比如舉個例子，原來環(huán)保部部長鐘部長到太鋼視察，視察一天把所有工序都檢查了，他離開太鋼的時候?qū)懥税藗�大字，深居鬧區(qū)，一塵不染，所有企業(yè)達到這樣的標準，我們何愁環(huán)境不好，還有落后的企業(yè)，在河北集團的唐鋼，號稱全球最干凈的企業(yè)，新的環(huán)保部部長去視察，說比在辦公室還干凈，為什么好企業(yè)能做到，其他企業(yè)做不到，就是一個執(zhí)法問題，就是一個監(jiān)督問題，就是環(huán)保監(jiān)督問題，這是最要命的問題，而且國外也把環(huán)保當成一把刀阻止我們國際競爭，環(huán)保問題不僅僅是公平問題，國內(nèi)公平，還牽扯到國際公平，我完全同意兩位領導的說法，包括創(chuàng)新一樣的，環(huán)保也是創(chuàng)新的，所以一定要下大工夫，我個人感覺不是喊口號的時候，不是簡單發(fā)穩(wěn)健的時候，也不是簡單開會的時候，就是監(jiān)督到位，一定要全天候、不間斷連續(xù)的，信息公開，我不相信我們采取措施了以后，環(huán)境還這么惡劣，不相信采取這樣了措施，不達標的企業(yè)還能夠生存。
主持人（崔書文）：化解產(chǎn)能過剩看樣子淘汰落后是一個手段路徑，拓展產(chǎn)能利用空間可能也是個重要領域，現(xiàn)在看實施“一帶一路”戰(zhàn)略，進行國際產(chǎn)能合作也是我們優(yōu)質(zhì)的產(chǎn)能走出去，也是化解產(chǎn)能過剩一個有效的途徑，現(xiàn)在有哪些優(yōu)勢富余的產(chǎn)能能走出去，這方面應該怎么樣做得更好，龔主任。
龔曉峰：咱們前幾十年改革開放，可能更多的是利用外資，通俗地講是國外的企業(yè)在我們管，國內(nèi)市場國際化，國際競爭國內(nèi)化，近年來隨著中國企業(yè)實力整體提升，競爭力整體提升，我們不少企業(yè)已經(jīng)有能力走出去，剛才有個詞特別好，是優(yōu)勢產(chǎn)能，很多人說中國產(chǎn)能過剩，我們的企業(yè)，我們的產(chǎn)品都是不行的，淘汰的，這是個錯誤的，一定要糾正，不能給國際一個什么印象，中國過去的產(chǎn)能就是落后的產(chǎn)能，這是不對，我們有大量的優(yōu)勢產(chǎn)能，中國最大的國企是發(fā)展的不平衡性，我們有華為、中興，有高鐵相關的企業(yè)，有核電相關的企業(yè)，有中聯(lián)重工這樣的好企業(yè)，很多領域都可以有能力走出去了，特別是現(xiàn)在“一帶一路”戰(zhàn)略正在實施，沿線國家對基礎設施需求很大，包括電信的設施，我們這些人很有經(jīng)驗，我們過去地方政府招商引資，我們公路、鐵路基礎設施建設是很有優(yōu)勢的，在全世界都有競爭力，所以在沿線的國家，還有其他國家，完全可以跟其他國家競爭，在同一個標準下競爭，這沒有任何問題，最近很多案例，不一一說了，在基礎設施這塊是很大的。還有家電，電子產(chǎn)業(yè)，我們不僅做大了，還做起，有一大批像海爾、海信TCL大量的企業(yè)完全可以走出去，還有其他的跟國際民生相關的行業(yè)走出去，所以中國有很多行業(yè)有這個能力走出去，應該說各行各業(yè)都有這個能力，500種工業(yè)產(chǎn)品，220種是全球第一，第一當中有些企業(yè)特別前幾名的企業(yè)是具有國際競爭力，不是落后產(chǎn)能，這是很重要的一點。
第二點我們走出去，過去老外到我們國內(nèi)來玩，人家給我們合作、合作，了解中國市場，了解中國的國情，了解方方面面的東西，所以我們建議走出去也要了解人家國家的，不只是市場的問題，還要了解其他方面的，避免風險，所以前期的調(diào)研，前期所謂的咨詢、可行性研究要跟上，這是第二個要注意的走出去過程中。
第三個走出去的過程不是單打獨斗的，不是各自為政的，不是內(nèi)爭內(nèi)行外爭外行的，到國外去打仗，不是這個概念，我們要整體走出去，軟件跟硬件企業(yè)走出去，通訊設施企業(yè)跟相關企業(yè)走出去，整個上下游企業(yè)聯(lián)合走出去，所以將來更多的發(fā)揮協(xié)會的作用，發(fā)揮我們聯(lián)通的作用，不是到國外掐的，所以中國企業(yè)的形象品牌的形象就要重現(xiàn)體現(xiàn)出去了，所以我主張聯(lián)合走出去，有序走出去，不能在國外造成無序的競爭，中國人自己跟自己干起來了，這不行，發(fā)揮聯(lián)會、聯(lián)合會的作用，還有政府聯(lián)盟。
第四個注意人才，我們現(xiàn)在大量有國際視野的，懂國際規(guī)則復合性一流性的人才，有行業(yè)，還懂國外的法律法規(guī)，這種人才越來越少了，所以對人才的培養(yǎng)是個大的問題，所以大量需要這樣的人才。
我想我們這樣的企業(yè)走出去，開展產(chǎn)能合作，將來我認為是有很大的空間，但是還要有針對性的走出去，還要搞清楚這些國家的需求，別的國家的戰(zhàn)略，只有有互補性才可能有長期性，我們哪些跟別的國家有互補性，咱們要好好研究一下，研究得好，這些優(yōu)勢的產(chǎn)能，這些富余的產(chǎn)能就有很好的擴展空間。無論英國，還是美國，還是日本，他們產(chǎn)能落后以后，都在拼命開拓國際市場，轉(zhuǎn)移他們的產(chǎn)能，這樣使得從國內(nèi)市場變成了整個世界市場，我們要學會用好兩個市場，兩套規(guī)則。
李新創(chuàng)：非常贊同龔主任的評價，“一帶一路”走出去，是中國具有戰(zhàn)略意義的重大策略，戰(zhàn)略是長期的，我們要有耐心，不能夠急于求成，我們也從事了鋼鐵行業(yè)如何更好的走出去，特別是“一帶一路”，目前來講鋼鐵行業(yè)走出去四個方面。第一個每年進口大約鐵礦9.3億噸，2014年、2015年，資源走出去，也有大的企業(yè)走出去，第二個產(chǎn)品走出去，2014年中國出產(chǎn)9738萬噸，我們估計會超過1.16億噸。第三個方面產(chǎn)能走出去，目前已經(jīng)有一些企業(yè)到東歐、非洲，都有一些開展相應的工作，包括到東南亞產(chǎn)能走出去。還有科研國際合作。鋼鐵行業(yè)和其他行業(yè)相比，我個人認為鋼鐵是具有全球競爭力的優(yōu)質(zhì)產(chǎn)品，中國將近500多個鋼鐵企業(yè)，絕大多數(shù)還是優(yōu)勢產(chǎn)能，前幾天中央領導強調(diào)了鋼鐵是優(yōu)勢產(chǎn)能，包括中科院對鋼鐵的定性也是，在國內(nèi)具有國際競爭力的企業(yè)，我們產(chǎn)品出去可不是完全的低價格，我個人講至少三方面，產(chǎn)品走出去，產(chǎn)品優(yōu)，第二個服務好，第三個價格優(yōu)，已經(jīng)形成優(yōu)勢具有國際競爭力的產(chǎn)業(yè)，抓住目前國際產(chǎn)能合作的機會和我們國家一些優(yōu)惠的政策，應該積極走出去，這也是我們化解產(chǎn)能過剩轉(zhuǎn)移一批的戰(zhàn)略，但是我一定強調(diào)，既然是戰(zhàn)略，就不能操之過急，特別是如何更好走出去，剛才龔主任講的。
第一個我們要尊重相關國家的國情，這個非常重要，世界上有不同的宗教國家，不同的國家政企關系，和我們不同的我們一定要尊重。第二個尊重別的國家的法律法規(guī)，特別在國內(nèi)一些比方不尊重環(huán)保的法律，到其他國家一定不行的，國外不是簡單的政府不同意，是老百姓不同意，很多在海外項目為什么進行一半困難，都是因為環(huán)保包括社區(qū)關系等等。第三個一定是優(yōu)勢企業(yè)出去，這個國家把關，不能什么企業(yè)都出去，好企業(yè)出去會給我們帶來一系列好的正面的形象，同樣一個差企業(yè)出去帶來很大的負面作用，而且這個負面作用很難扭轉(zhuǎn)，這個是政府要把關的。第四個根據(jù)多年在國外實驗，規(guī)劃院承擔了20多個國家級的規(guī)劃，也幫助很多企業(yè)走出去，要防范風險，國內(nèi)很多同志沒有出過國，不懂語言，不懂法律，一廂情愿的走出去，沒有風險意識，我們確實應該好好總結我們的風險，應該講我們在走出去中遇到的風險，帶來的損失是巨大的，后面的企業(yè)不能夠在不吸取教訓，這是從政府到行業(yè)，要為大家做選擇，我們每年有各種各樣的會議幫助企業(yè)宣傳。最后最后的問題，核心的核心就是人的問題，中國的錢可以出去，中國的人出不去，懂語言不懂專業(yè)，懂專業(yè)不懂語言，又懂語言，又懂專業(yè)，人不行，過多考慮自己等等，或者風險意識不足，我們應該重新審視我們的教育，我們現(xiàn)在要培養(yǎng)大批走向世界的人才，也正是伴隨著中國深入擴大，我們要有全球視野，從小培養(yǎng)大批人才，配合我們國家走出去的戰(zhàn)略，“一帶一路”戰(zhàn)略不是短期的行為，是長期的行為。我個人親身體會，我們走出去，包括“一帶一路”是各國人民共享的“一帶一路”，應該是和平的“一帶一路”，應該是友誼的“一帶一路”，更是通過共同發(fā)展的“一帶一路”和國際戰(zhàn)略，我想從政府到企業(yè)，到行業(yè)，乃至每個人都有高的戰(zhàn)略領悟和具體的有利于雙方，特別是當事國的合作理念，比方國外到我們中國合作，我們提出很苛刻的要求，中國給國外提的要求來滿足所在國對我們提出的要求，所以說我們要做好長期的戰(zhàn)略、戰(zhàn)術的各種儲備，最主要是人才，這是我的體會。
朱宏任：剛才兩個專家都做了很詳盡的介紹，他們不僅有理論上的思考，而且有大量的實踐方面的體會，我覺得沒有太多的講。我只想強調(diào)一下，“一帶一路”戰(zhàn)略是我們一個國家的大戰(zhàn)略，它是一個惠及沿線幾十個國家，44億人口的，這樣一個宏觀的盛舉，國際產(chǎn)能合作是其中重要的一個內(nèi)容，如果我們僅僅把國際產(chǎn)能合作，當做是疏解過剩產(chǎn)能，甚至把淘汰的過剩產(chǎn)能送出去，那實際上是一種誤解，應該是在國際產(chǎn)能的合作中，我們往外輸什么樣產(chǎn)能，我覺得應該是先進的、適用的、綠色的產(chǎn)能，謝謝。
主持人（崔書文）：化解產(chǎn)能過剩這項工作其實已經(jīng)推行了很多年了，實際上效果不很明顯，有一個特征源頭上就很難控制，國家三令五申說堅決禁止新增項目，但實際情況控制不住，所以產(chǎn)能過剩是中國經(jīng)濟發(fā)展中的一個頑疾，為什么這個事變成一個頑疾，病根在什么地方，怎么從根本上解決問題，這是一個從底層要去看明白的事。
李新創(chuàng)：我們前面討論這個問題，你提這個問題很有挑戰(zhàn)性，為什么？我個人感覺就是我們實行和落實不到位造成的，中央強調(diào)了為什么不到位，比方說當前，我們從中央到地方，說去產(chǎn)能，控制產(chǎn)能，鋼鐵不但沒有減少，而且不但增加，比方鋼鐵產(chǎn)能，盡管我們政府也說淘汰了，比方2011年到2014年淘汰7700萬噸，據(jù)統(tǒng)計局的數(shù)字還有11.3億噸，不但沒有下降還多了，我們要認真思考，我們的政策，我們的文件，我們的執(zhí)行力到底出什么問題了？我想最根本的就要把中國的國情，發(fā)展的差異性，東西和農(nóng)村，城市和城市之間，這種差異，包括所有制差異性，不是一個文件，也不是政府簡單的號召就能夠解決問題。分析我們當前，為什么出現(xiàn)這么大的過程，第一個市場拉動，確實市場拉動給鋼鐵創(chuàng)造了市場空間，才促使鋼鐵企業(yè)效益好，使鋼鐵企業(yè)快速發(fā)展。第二個政府推動，考核GDP，盡管虧損，但是對當?shù)亟?jīng)濟拉動、稅收、就業(yè)還是產(chǎn)生不可取代。第三個企業(yè)盲目，這也是很重要的因素，還有兩個金融的沖動，哪個鋼鐵企業(yè)不需要大量資金支持，沒有資金支持，鋼鐵企業(yè)建不出來。當然我們還有考慮技術的撬動，當年建包鋼，需要國務院批準，鋼鐵是優(yōu)勢產(chǎn)能，這是根本原因�，F(xiàn)在變了，鋼鐵市場從增量到見諒，增量發(fā)展，現(xiàn)在從中央到地方，到企業(yè)，到個人，如何適應減量發(fā)展，確實是巨大的挑戰(zhàn)。既然挑戰(zhàn)，既然困難，就不是簡單的、短期的很快解決的問題，我們一定要長期有這種思想。如何解決，強調(diào)公平執(zhí)法，環(huán)境的，包括稅收的，為什么有些地方企業(yè)還能夠拿到政府的補貼，就是不合理，一個公平執(zhí)法，全國創(chuàng)造公平的環(huán)境。第二個要減少政府干預，已經(jīng)虧損了，政府就不要使它強行的生存，解決它的問題，解決就業(yè)問題，解決職工問題，不要強干預讓企業(yè)生存。第三政府還要維護好上秩序，從各個部門，不僅環(huán)保，還有質(zhì)檢等等，如何維護市場的秩序，還有民營企業(yè)不開照，這些現(xiàn)象都存在，公平執(zhí)法也不到位。第四個方面國家強調(diào)供給側改革，對鋼鐵行業(yè)來講不僅僅是供應側，對需求側也是，比如在地震多發(fā)地區(qū)，在一些適合發(fā)展鋼鐵的企業(yè)，強行推動鋼鐵行業(yè)，包括管線，把能夠用鋼的企業(yè)生產(chǎn)，需求側也要拉動，投資從20%幾的增速下降到10%了，我們宏觀政策的不穩(wěn)定，降速過快，必然影響到未來宏觀政策相關的產(chǎn)業(yè)，你想想20%增速一下降到10%增速投資，能不影響相關產(chǎn)業(yè)嗎？不希望這么做，但并不是不重視需求側，對鋼鐵行業(yè)來講非常重要。進口一千多萬產(chǎn)品也有政策問題，我們現(xiàn)在執(zhí)行過去精料加工的免稅問題，為什么不上給中國企業(yè)，不合理的稅收也要剔除，供給側關系從行業(yè)內(nèi)部是提高我們的效率，政府如何對企業(yè)降成本，就像今天的政策三降一不一降，這也是從供給側和需求側政府還是有作為的。第五個方面完善退出機制，我個人認為就是人員安置問題，比方一個企業(yè)去年已經(jīng)報到中央淘汰，因為沒有安置好職工，職工一鬧，就不停了，職工的安置還是退出核心的核心，當然也有資產(chǎn)等等，但是核心是職工安置問題，包括中央資金更多解決職工安置，職工安置應該是四方面，中央、地方、企業(yè)、個人，都應該起到引領作用。第六個方面就是剛才說的走出去，這個工作是長期的、戰(zhàn)略的，它解決不了短期，但是會促使我們逐步的走出去，比方現(xiàn)在中國一億噸鋼材，不用出那么多�？赡苓�有其他因素，其他方面可以做，但一定我們有針對性，而且提高我們每項政策措施的執(zhí)行力，不落地是我們最擔心的問題，產(chǎn)能過剩喊十多年了，我們從2000年就喊，為什么到現(xiàn)在，第一還是認識問題，第二措施問題，第三政策執(zhí)行問題，一定要提高執(zhí)行力，從企業(yè)來講，我們來講，不提高執(zhí)行力，就是造成一切原因的根本，這是我的觀點。
主持人（崔書文）：朱總，您覺得病根在哪里，怎么從根上解決問題？
朱宏任：我想這個問題要講呢是一篇大文章，我們就是把它講到其中幾個重要的部分，首先對于淘汰過剩產(chǎn)能的這項工作來說，應該從國家的角度，還是在積極的推動中，在2015年工信部會同國務院的有關部門，在地方政府和企業(yè)積極的努力下，2015年淘汰的落后煉鋼產(chǎn)能是在，落后煉鐵1300多噸，落后煉鋼產(chǎn)能年終數(shù)字1700萬噸，淘汰落后電解鋁30萬噸，淘汰落后水泥生產(chǎn)能力是3800萬噸，淘汰落后的玻璃是1100萬重量焦，這些都是在全社會的關注下，這些各個方面共同努力，取得的這些成果，但是這些成果和我們的期望，和我們的要求相比還是遠遠不夠的，這個不夠我覺得有各種各樣的原因，要是從剛才您說的根本原因，還是改革不到位，是體制機制的原因。這個方面如何更好的處理，讓市場在資源配置中發(fā)揮決定性的作用和更好的發(fā)揮政府的作用，這個關系一直是沒有充分的體現(xiàn)這樣一個規(guī)律的作用和這樣一個要求在生產(chǎn)中，在經(jīng)濟發(fā)展中充分的體現(xiàn)規(guī)律的作用，這個問題真正的解決，也是這個規(guī)律具體體現(xiàn)，具體得到實現(xiàn)的這樣一個過程。在這樣一個過程，我們采取的做法可能還不是單打一的做法，我們要有形成各方面的合力，首先是要確定一個正確的政績觀，正確的政績觀對少數(shù)地方一味的追求GDP，通過GDP，我們知道過去有句話叫GDP出政績，出干部，我們一定要把這樣的情況給徹底去除。另外我們在現(xiàn)在，還有剛才新創(chuàng)院長說的，要有實實在在的措施，或者這些已經(jīng)提出的措施要落在實處，現(xiàn)在哪些措施，也就是說我們的一套組合拳在當前的情況下，我們要做哪些事呢？我覺得從嚴控新增、淘汰落后、優(yōu)化存量、拓展外需以及支持雙創(chuàng)，這樣一些重要環(huán)節(jié)都是必不可少的，我們要積極地推動。做好這項工作是一個大文章，我們現(xiàn)在要打殲滅戰(zhàn)，我們要使它實實在在的往前推進，但是我們還要做好長期作戰(zhàn)的準備，也就是通過我們加大改革的力度和改革的措施，真正讓市場在配置資源中發(fā)揮作用，徹底消除造成產(chǎn)能嚴重過剩的基礎。
龔曉峰：前面兩位講得非常好，非常全面，我非常同意還是政績觀的問題，官員考核的問題，過去是數(shù)字出官，官出數(shù)字，GDP考核肯定會導致各種問題，現(xiàn)在大家看到了十八大以來政府職能轉(zhuǎn)變作為重中之重，政府這個轉(zhuǎn)變，數(shù)字清單管理我認為是非常重要的一個做法，對于各地企業(yè)來講叫法無禁止即可為，該出手時就出手，風風火火闖九州，但是對于各地政府來講法無授權不可為，這個非常重要，讓出手時才出手，規(guī)規(guī)矩矩盡職守，我認為這是非常重要的，政府是有形的手，市場是無形的手，處理好兩個手的關系，對于中介組織，社會組織來講是若隱若現(xiàn)的事，今后中介組織作用會越來越大，他們做單個企業(yè)做不了的事，做政府不該做的事，做牽線搭橋的事，市場咨詢，產(chǎn)品咨詢，產(chǎn)品方向咨詢，技術咨詢，還有企業(yè)管理咨詢等等，國內(nèi)外市場的維護，行業(yè)自律問題，120行業(yè)診斷的問題。我覺得今后政府職能轉(zhuǎn)變不到位，我們淘汰落后產(chǎn)能，我們?nèi)ギa(chǎn)能工作還會遇到很大的困難。我看到日本在明治維新有一個材料，讓我觸動挺大的，他把官員的教育這塊作為第一塊，怎么做的，到了1931年的時候，中學入學率，大學入學率都是百分之百，教育和人才是基礎。所以我們在發(fā)達國家走的道路過程中，有些做法值得我們學習，所以我覺得最關鍵是科學的政績觀的問題，這是真正的病根所在，我相信中央看到了，但是怎么做，怎么推動，將來加大力度。
主持人（崔書文）：節(jié)目最后，還想請三位每人用兩句精彩的話語，來總結一下您對化解產(chǎn)能過剩的判斷和建議。朱主任。
朱宏任：化解產(chǎn)能過剩任重道遠，光明在前。
龔曉峰：化解產(chǎn)能過剩，去產(chǎn)能不能離開需求談供給，也不能離開供給談需求，我是八個字，細化需求優(yōu)化供給，才有可能找到合理產(chǎn)能的均衡點。
李新創(chuàng)：應該講，根本手段是市場，做好托底靠政府，成敗關鍵在執(zhí)行。
主持人（崔書文）：今天非常感謝三位嘉賓來到我們現(xiàn)場，就化解產(chǎn)能過剩提出了精辟的見解和深刻的分析，也謝謝各位網(wǎng)友的觀看，謝謝大家，再見！