經(jīng)濟圓桌
梁志鵬 國家能源局新能源和可再生能源司副司長
李俊峰 國家應(yīng)對氣候變化戰(zhàn)略研究和國際合作中心主任
張正陵 國家電網(wǎng)公司新聞發(fā)言人
制作：新聞部 主持人：王軼辰
主持人：匯聚學(xué)界智慧，把脈中國經(jīng)濟。歡迎收看由經(jīng)濟日報社、中國經(jīng)濟網(wǎng)和經(jīng)濟日報新聞客戶端聯(lián)合主辦的"經(jīng)濟圓桌"節(jié)目。我們今天的話題是：中國可再生能源領(lǐng)跑世界。我是主持人王軼辰。我們非常榮幸地邀請到了國家能源局新能源和可再生能源司副司長梁志鵬先生。
梁志鵬：觀眾朋友們好。
主持人：國家應(yīng)對氣候變化戰(zhàn)略研究和國際合作中心主任李俊峰先生。
李俊峰：大家好。
主持人：國家電網(wǎng)公司新聞發(fā)言人、發(fā)展策劃部副主任張正陵先生。
張正陵：觀眾朋友們好。
主持人：現(xiàn)在我國在談起中國名片的時候，談的最多的可能都是中國核電、中國高鐵。但是近年來，實際上中國的可再生能源也取得了舉世矚目的成就。我們現(xiàn)在談中國可再生能源的發(fā)展，國際社會都是一片贊譽之聲。請談?wù)勈鍟r期，我國可再生能源都取得了哪些突出成就？和發(fā)達國家相比，我國可再生能源發(fā)展處于一個什么樣的水平？梁司長您比較熟悉情況，您先談一談。
梁志鵬：在十二五時期，我國可再生能源取得快速發(fā)展，首先是中國制訂了可再生能源法，中國也是能源需求快速增長時期，我們國家加大調(diào)整結(jié)構(gòu)力度，轉(zhuǎn)變能源發(fā)展方式，可再生能源得到了快速發(fā)展，在可再生能源開發(fā)利用方面，中國除了水電在加快發(fā)展，同時新興可再生能源風(fēng)電、太陽能發(fā)展都在快速發(fā)展，在2015年中國新增風(fēng)電裝機3200萬千瓦，新增光伏發(fā)電裝機1500萬千瓦。那么在全球風(fēng)電和光伏發(fā)電裝機當中中國占了40%，中國對于全球的可再生能源發(fā)展起到重要的引領(lǐng)作用，這方面來說中國在可再生能源發(fā)展方面，在全球起了領(lǐng)跑者的作用。在可再生能源快速開發(fā)利用的同時，也帶動了中國可再生能源制造產(chǎn)業(yè)發(fā)展，我們風(fēng)電設(shè)備的制造產(chǎn)業(yè)，體系逐步完善，我們光伏發(fā)電的制造體系形成了比較強的國際競爭力，我們風(fēng)電和太陽能發(fā)電技術(shù)進步也很快，同時我們的地?zé)崮埽Ｑ竽�，生物質(zhì)能也在快速發(fā)展，所以說，我們在過去的十二五時期，在可再生能源市場應(yīng)用，設(shè)備制造和技術(shù)方面，都取得了比較大的進步。
主持人：李主任，請您接著談一下這個問題。
李俊峰：剛才梁司長前面已經(jīng)介紹了中國可再生能源發(fā)展情況，我再補充幾點，首先中國的確是在可再生能源方面領(lǐng)跑世界，它和高鐵，和核能還不一樣，核能和高鐵是在“說”的階段，我們可再生能源是在“做”的階段，在國內(nèi)很發(fā)達了。我們的核電在國際上還有很長的路要走，可再生能源不是這樣，我們已經(jīng)是第一了。我們水電總的裝機和新增裝機每年的已經(jīng)連續(xù)十幾年保持世界第一了，風(fēng)電不僅總量是第一，新增也是第一。近兩三年我們光伏總量也是第一，新增也是第一。這個第一誰都沒有辦法和我們爭的。再一個我們的產(chǎn)業(yè)，在不斷的發(fā)展和進步，比如說光伏，不僅僅是滿足中國的需要，占世界產(chǎn)量接近80%，也就是說每裝10塊有8塊是中國生產(chǎn)的，不光是滿足中國的需要，并且滿足美國、日本，歐洲市場，并且還要看一個技術(shù)是不是真正領(lǐng)先了，看什么呢?看全世界服務(wù)業(yè)是不是為它服務(wù)。比如舉一個特別簡單的例子，我們汽車工業(yè)很優(yōu)秀，我們每年生產(chǎn)三千多萬輛車，但是沒有世界上頂尖的汽車服務(wù)業(yè)為我們的汽車服務(wù)業(yè)服務(wù)，但是光伏不是，幾乎全球的都圍著中國企業(yè)轉(zhuǎn)，為我們提供支持，為我們裝備更新提供支持，這也是特別明顯的標志，就使我們光伏不斷的提高水平，這是一個特別大的改變。
再一個方面就是帶動了我們技術(shù)進步，在十年前談到可再生能源的時候，我們電網(wǎng)大家很擔心，我們的技術(shù)問題，我們的裝備問題，但是這些年技術(shù)不斷的進步，我們的電網(wǎng)也在進步，我們的電網(wǎng)已經(jīng)完全有能力消納和吸納可再生能源，原來面臨技術(shù)問題，通過技術(shù)進步和裝備革命，這些問題都解決了，現(xiàn)在電網(wǎng)也在大力提倡智能電網(wǎng)，智能電網(wǎng)什么東西呢，就是技術(shù)的進步和裝備的進步，包括過去不搞新能源的現(xiàn)在也介入這個能源，包括華為，過去是通訊裝備的，也看到了光伏和風(fēng)電這么一個新的市場，把它們一些成熟的技術(shù)和經(jīng)驗，也帶到可再生能源里面，使得整個裝備制造業(yè)開始技術(shù)不斷的進步，也推動了智能電網(wǎng)發(fā)展，所以說光伏本身，不僅僅是解決了能源問題，還解決了我們進步大的問題，包括材料，我們光伏最典型，在十年前的時候，我們的多晶硅全部靠進口幾乎是，現(xiàn)在我們不僅解決了光伏的多晶硅的問題，包括我們集成電路的多晶硅問題也逐步的得到了解決，這些東西都是這個行業(yè)帶來的，所以說這一點上，我們做一個長期搞可再生能源的應(yīng)該值得驕傲，不比我們的高鐵，不比我們的核電，它這個方面對整個經(jīng)濟的貢獻，在全球的這種地位，作為一個靚麗的名片拿出來，可再生能源是響當當?shù)�，很靚麗的一個名片。
主持人：張主任是企業(yè)嘉賓，請您從您的角度來談一談您的看法。
張正陵：說起我們國家十二五可再生能源突出成就，這兩位專家的基礎(chǔ)上我補充兩點。第一個十二五期間，中國的新能源實現(xiàn)了快速發(fā)展，成為全球新能源裝機規(guī)模最大的一個國家，2012年的時候，我們的風(fēng)電裝機超過美國，成為世界第一大國，2015年我們太陽能發(fā)電裝機超過了德國，十二五我們風(fēng)電增長速度是年均是34%，我們太陽能年均速度是178%，這個速度是非常快的。截止到今年的9月份，國家電網(wǎng)調(diào)度范圍內(nèi)的風(fēng)電和太陽能發(fā)電裝機突破了兩億千瓦，我們國家電網(wǎng)調(diào)度了省區(qū)27個，其中14個省區(qū)新能源已經(jīng)成為第二大電源，我們的甘肅省在今年的9月，新能源成為了第一大電源，十二五期間我們建成了4個千萬千瓦的風(fēng)電基地，建成了3個超過500萬千瓦的光伏基地，所以這個成就是非常突出的，另外一方面，就是新能源的電網(wǎng)技術(shù)和運行水平在不斷的提高，剛才李主任也提到了這一點。就是說我們在新能源電網(wǎng)發(fā)電標準方面，編制修訂了近百個相關(guān)標準。你看從2012年以來，我們再沒有發(fā)生風(fēng)機脫網(wǎng)事故。我們開展多能互補的實驗示范，我們建成了世界領(lǐng)先的風(fēng)光儲輸實驗示范基地。還有我們實現(xiàn)了新能源遠距離大規(guī)模輸電。
哈密到鄭州，八百千伏的工程，哈密配套的風(fēng)電是800萬千瓦，光伏是125萬千瓦，這一個在世界是首創(chuàng)關(guān)于主持人剛才提到的，我們國家在可再生能源在世界處于一個什么樣的水平，最近我看了一個研究機構(gòu)的研究結(jié)果，把可再生能源，特別是新能源風(fēng)電光伏分為三個發(fā)展階段，第一個階段是初步發(fā)展階段，這個階段特色是什么呢，成本高，采用固定的標桿定價，第二個規(guī)模規(guī)模發(fā)展階段，新能源這個成本下降，相應(yīng)電價也開始調(diào)整，政府的補貼開始減少，第三個階段就是新能源參與市場競價，政府的補貼和扶持逐步退出，我個人認為，我們國家現(xiàn)在還處于第二個階段，發(fā)達國家我認為已經(jīng)進入或者是正在進入第三個階段。這是我的觀點。
主持人：聽了三位嘉賓的發(fā)言，我們可以明顯看出，我們國家可再生能源發(fā)展不僅取得了突出的成就，是很全面的成就，取得了這樣一個成就，我們可再生能源快速發(fā)展過程中，對我國經(jīng)濟發(fā)展、能源結(jié)構(gòu)調(diào)整、環(huán)境保護產(chǎn)生了什么影響？
李俊峰：這三個方面都做出比較大的貢獻，首先是改善我們能源結(jié)構(gòu)，從總量上來說不是可有可無的，新增能源部分可以靠可再生能源來滿足了。從這個比例構(gòu)成來說，非化石能源比例已經(jīng)超過的10%，為2020年達到15%，和2030年達到了20%，奠定了特別好的基礎(chǔ)，同時這個對解決我們環(huán)境問題，作出了很大的貢獻，我們差不多一度水電，可再生能源發(fā)電也好，大體上可以減少接近400克煤的消耗，就減少了我們污染物的排放，最重要的一點，在應(yīng)對氣候變化問題，中國打出來很重要的一張牌，我們到2020年我們的碳強度下降40%到45%，到2030年下降60%到65%，并且我們要實現(xiàn)我們非化石能源比例分別提高到15%到20。都是靠的可再生能源，可再生能源我們在氣候變化談判中間，是很重要的一張王牌，特別是十一五，十二五期間，我們經(jīng)濟增速發(fā)展，我們能源增長很快，我們煤電廠也很多，我們快速可再生能源，使得我們在國際談判中處于比較有利的地位，全球都認為中國在發(fā)展可再生能源方面做出了積極的工作，在應(yīng)對氣候變化方面，態(tài)度是認真的，行動是積極的，這個對中國樹立一個大國形象，這個也作出很重要的貢獻。大家也看到了，習(xí)主席幾次談氣候問題都談可再生能源，這就是他一個靚麗的名片，這個對我們大國政治影響有一個很大的幫助。對我們調(diào)整經(jīng)濟結(jié)構(gòu)有很大的一個幫助，我們國家在做新興戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)的時候，就把可再生能源作為很重要的方面，現(xiàn)在我們從就業(yè)角度來說，我們可再生能源這個領(lǐng)域接近三百多萬人了，已經(jīng)超過了石油行業(yè)，這是很大的一個突破。
剛才我說過，它引領(lǐng)我們其他，包括我們材料工業(yè)，包括我們裝備制造業(yè)，包括我們服務(wù)業(yè)全面提升和發(fā)展，同時也帶動我們的出口，我們的光伏產(chǎn)品在出口是單個產(chǎn)品是排第一的，每年的出口額是四千萬千瓦，并且在300多億到400億美元的貿(mào)易收入，這個對于我們促進我們經(jīng)濟發(fā)展，也做了很大的一些貢獻。
張正陵：說到能源結(jié)構(gòu)調(diào)整和環(huán)境保護，我提供一組數(shù)據(jù)來說明問題，2015年在國家電網(wǎng)調(diào)度范圍內(nèi)，風(fēng)電太陽能發(fā)電合計是2038億千瓦時，相當于北京市全年用電量的兩倍，（新能源）2015年在能源消費比重從十一五初6.5%，提高到了11.8%我們有一個測算，在清潔能源占比里面，新能源貢獻是多少呢，2006年只有2%，到了2015上升到18%。另外十二五整個新能源累計發(fā)電量超過了7300億千瓦時，相當于替代標準煤2.4億噸。減排的二氧化碳是5.9億噸，減排二氧化硫是1800萬噸，減排的氮氧化物是900萬噸，所以效果是非常顯著的。
主持人：梁司長是我們這個主管部門領(lǐng)導(dǎo)，您談一下這個問題。
梁志鵬：發(fā)展可再生能源對于我們國家在節(jié)能減排方面，還有大氣污染方面，實際上作用是很大的。我們知道，現(xiàn)在遇到的這種環(huán)境污染問題，以及在國際上全球減排二氧化碳排放問題，實際上我們就是要加大調(diào)整能源結(jié)構(gòu)的力度，加快轉(zhuǎn)變能源利用方式，我們國家在十二五時期煤炭占能源消費比重有顯著的下降，而這個可再生能源貢獻是最大的，它在煤炭比重下降里面占到了40%，所以說我們發(fā)展可再生能源，很重要的一點就是對我們環(huán)境保護，對全球氣候變化這方面的貢獻，給我們提供了非常好的手段，我們現(xiàn)在在東部地區(qū)，特別是大的城市群這個地區(qū)，我們遇到嚴重大氣污染，霧霾問題，實際上就是在終端能源消費里面要減少這種，要增加清潔能源，特別是可再生能源。
比如說在河北雄縣，就采用地?zé)崮芄┡?300萬平米的面積全部用地?zé)崮軄砉┡�，那么它就做到了成了一個無煙城，這樣的技術(shù)在很多的城市都可以推廣，我們現(xiàn)在生物質(zhì)能發(fā)電已經(jīng)達到了一千萬千瓦，都可以做到的。如果一個生物質(zhì)能發(fā)電廠可以滿足縣城供暖，這個縣城就可以不在燒煤供暖了。我們有大量的可再生能源，特別是三北地區(qū)，風(fēng)電，太陽能發(fā)電很充足，實際上是為了替代散煤的燃燒，完全可以利用這種熱風(fēng)供暖，電供暖，讓終端使用電，而不是直接燒煤，這樣的話可以減少污染物的排放，所以我覺得我們可再生能源開發(fā)利用，對于環(huán)境貢獻是非常大的。可再生能源對經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，對跨投資作用也是很大的，在十二五時期可再生能源開發(fā)利用投資達到了兩萬億元，這樣對于我們經(jīng)濟發(fā)展，實際是起到了積極促進作用。而且我們這種投資都屬于長遠，符合戰(zhàn)略方向的投資，它不像煤電這些常規(guī)能源投資，煤電的投資，我們在現(xiàn)在把煤電廠投下去，以后運行30年，到2040年的時候，這些煤電廠還會生產(chǎn)使用，就會給我們未來能源結(jié)構(gòu)調(diào)整增加很多的困難，現(xiàn)在我們增加可再生能源的發(fā)電投資呢，這個對于未來的能源是不會增加負擔的。
而且這個投資是值得投的，不會有負面作用的，在現(xiàn)階段轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式方面，在能源領(lǐng)域投資方面，加大對可再生能源投資，對未來可持續(xù)發(fā)展是有好處的，同時可再生能源它的一個特點，它的能量產(chǎn)出是比較少的，但是它在千瓦投資比較高，實際上它是大部分的價值是通過設(shè)備投資，工程投資轉(zhuǎn)化過來的，就意味它對經(jīng)濟的拉動作用要大于化石能源的投資的拉動，而且它這種投資的拉動作用是帶來新技術(shù)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，而且里面對新材料，高端裝備制造，整個互聯(lián)網(wǎng)應(yīng)用實際上帶來一系列發(fā)展，可再生能源對電網(wǎng)帶來的運行困難也是會倒逼采用智能電網(wǎng)，數(shù)字化信息化的技術(shù)，也是有利我們國家職能制造，互聯(lián)網(wǎng)+這些技術(shù)的發(fā)展，有利于我們國家經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型升級。
主持人：可再生能源發(fā)展并沒有獨善其身，自己快速發(fā)展的同時，也帶動我們國家方方面面的發(fā)展，所以說下一個階段，我國可再生能源究竟具備多大的發(fā)展?jié)摿�？未來如何定位不同種類的可再生能源的位置？針對我國國情，什么樣的可再生能源體系才是較為理想的？
張正陵：說到可再生能源具備多大的潛力，我想主要說新能源，說風(fēng)電和光伏，潛力是兩個方面來看，一個是資源潛力，一個是市場潛力，這兩個是不同的。資源潛力我們國家的風(fēng)電，僅在西部地區(qū)，我們測算20億千瓦，太陽能發(fā)電在全國45億千瓦，包括公司。這是資源潛力，市場潛力就跟很多其他的因素相關(guān)，跟你的需求相關(guān)，跟你結(jié)構(gòu)調(diào)整的力度也是相關(guān)的，從剛剛發(fā)布的國家十三五電力規(guī)劃，規(guī)劃的數(shù)據(jù)來看，到2020年風(fēng)電是2.1億千瓦以上，太陽能是1.1億千瓦以上，談的更遠一點，到2030年，我們測算風(fēng)電可以達到5億千瓦以上，太陽能更大可以到6億千瓦，那么到了那個時候，新能源它的定位跟現(xiàn)在比就發(fā)生很大的變化，我給它一個定義，成為了我們國家的主導(dǎo)能源，或者叫主體能源，我們測算到2030年，新能源的裝機占比可以達到35%，整個清潔能源的裝機占比可以達到60%，火電占比下降了40%以下，這是我們一個大的判斷。
主持人：梁司長您心中這個發(fā)展體系怎么樣？
梁志鵬：可再生能源首先是為整個能源服務(wù)的，可再生能源隨著它的快速技術(shù)進步，還有開發(fā)利用規(guī)模的擴大，它在能源體系里面占有更重要的地位，發(fā)揮更重要的作用，按照能源革命，我們的戰(zhàn)略思想，實際上能源革命的本質(zhì)主體能源的更替，或者說是能源利用方式的對比性的轉(zhuǎn)變，可再生能源就是為了實現(xiàn)我們能源利用方式根本性的轉(zhuǎn)變，我們現(xiàn)在可以說，處于剛才張主任說到，我們可再生能源要分為三個發(fā)展階段，我理解的三個階段跟張主任大體是一樣的，我們目前來講還是可再生能源技術(shù)快速進步的階段，當我們可再生能源技術(shù)的可靠性能夠滿足能源供應(yīng)可靠性要求的時候，我們成本達到了在考慮化石能源環(huán)境損害成本的市場條件下，能夠和化石能源發(fā)電，利用成本相當?shù)臅r候，這個時候我覺得完成第一個階段。
第二個階段實際上就是可再生能源更大規(guī)模利用以后，現(xiàn)在這樣一個能源體系，能源運行方式，市場的機制不適應(yīng)，當越來越可再生能源進入能源系統(tǒng)，我們能源系統(tǒng)可能會存在調(diào)節(jié)不過來，方方面面的問題。這個時候就要對我們的能源體制，能源體系市場機制進行轉(zhuǎn)變，這個就是深化改革創(chuàng)新，當這個體系也適應(yīng)以后，我覺得就進入第三個階段，就是可再生能源對化石能源全面的替代，這個實際上我覺得，這樣一個未來的發(fā)展路徑還是很清晰的，在全球也有這樣一個清晰的路徑，我們國家現(xiàn)在路徑也越來越清晰，那么現(xiàn)在關(guān)鍵是這一個第一階段到第二階段，這個時期怎么發(fā)展，這是關(guān)鍵時期，我們要實現(xiàn)我們的隨著我們可再生能源發(fā)展，能源體系組織方式，還有我們不同的能源它功能定位要發(fā)生一些調(diào)整，比如說在我們電力系統(tǒng)里面，過去我們的發(fā)電量主要是靠火電還有水電來滿足需要的，同時這個電力系統(tǒng)也是靠火電水電來支撐的，但是隨著風(fēng)電，太陽能發(fā)電這些電力的增多呢，傳統(tǒng)的火電機組它的功能就要發(fā)生變化，就變成對這個系統(tǒng)進行支撐和調(diào)節(jié)，這是它的主要功能，產(chǎn)生電量，產(chǎn)生能量靠可再生能源滿足，這個轉(zhuǎn)化需要我們對能源體系進行重新調(diào)整，重新定位，是需要進行改革創(chuàng)新。
主持人：李主任心中是不是也有這么幾個階段？
李俊峰：剛才都談到這樣一個問題，我可能看的更遠一些，從全球能源變革，能源路線圖來講，覺得像這樣的，覺得本世紀末，能夠?qū)崿F(xiàn)用可再生能源，或者是非化石能源的取代化石能源完成這樣一個變革，這個變革一個是時代進步的要求，同時也是應(yīng)對氣候變化規(guī)定的任務(wù)，因為氣候變化的巴黎協(xié)定有一條，控制在兩度以內(nèi)，控制在1.5度而努力，實現(xiàn)這個目標就有兩個時間段，一個是2050年，一個是本世紀下半年實現(xiàn)碳中和，碳中和意味著什么呢，就是人類排放的二氧化碳要和大自然吸收的二氧化碳應(yīng)該是相平衡的，換句話說，到那個時候我們基本上不在燒煤了，不再燃燒各種各樣的化石能源了，對待這樣一個要求，歐盟曾經(jīng)在1997年提出來，到2050年50%的非化石可再生能源，現(xiàn)在可能到2050年就達到這樣一個目標，好多國家都規(guī)劃這樣一個目標。
包括德國他們希望是80%的電力來自于可再生能源，作為這樣一個問題的呼應(yīng)，我們習(xí)主席在談到全球能源互聯(lián)網(wǎng)的時候，也大幅度提高清潔電力的比例，用清潔電力來代替化石傳統(tǒng)電力，這個目標是一致的，中國目標也是在不斷的邁進，也希望我們現(xiàn)在在做研究，也是覺得中國可以在2050年左右，可以大幅度提高可再生能源比例，為本世紀末，非化石能源取代化石能源奠定一個基礎(chǔ)，這一點上來說，大家的目標是一致的，就是在能源變革問題上，全球基本上都是殊途同歸的，所以說我們可再生能源發(fā)展，可能看的更遠一些，我們現(xiàn)在取得的成就和目標來說，萬里長征剛走完第一步，我們現(xiàn)在還需要技術(shù)進步，還需要規(guī)模和發(fā)展，還需要全面支持，所以說我們應(yīng)該面向一個未來這樣一個發(fā)展。來看待我們可再生能源整個發(fā)展布局問題。
主持人：雖然我們國家可再生能源取得了輝煌的成就，前景也非常好，但是一路走來，大家都知道，走過的路不是那么順利，會遇到一些坎坷，當前影響可再生能源發(fā)展的不利因素有哪些？
梁志鵬：可再生能源發(fā)展肯定不是一帆風(fēng)順的，作為新一輪全球能源變革，在我們國家推動能源消費革命，肯定有很多的困難和問題需要解決，我們首先第一個，就是要解決我們的技術(shù)發(fā)展問題，可再生能源之所以發(fā)展中有這樣那樣的困難，實際上一個根本的原因，目前來講可再生能源技術(shù)還不能說完全成熟，水電是完全成熟的，它既可以產(chǎn)生清潔電力，也可以穩(wěn)定調(diào)節(jié)，但是風(fēng)電，太陽能發(fā)電，生物質(zhì)能它們都是比較貴的，同時風(fēng)電，太陽能發(fā)電，它不太穩(wěn)定，它需要其他的能源給它進行調(diào)節(jié)，那么這個就是說要解決的第一個問題，就是技術(shù)要加速進步，那么以后要使得十二五在技術(shù)上是可靠的，是穩(wěn)定可以調(diào)整的，要實現(xiàn)這樣的程度。在經(jīng)濟性上，它的成本要和現(xiàn)在化石能源相比要具有競爭力，給我們成本不增加，這樣使得經(jīng)濟可以承受，這是我們要解決的這方面主要問題。
第二個要解決的問題，實際上我剛才也說到了，就是我們能源體系如何容納可再生能源，更好的吸納利用好可再生能源這樣一個體系建設(shè)，體系新的運轉(zhuǎn)機制的問題，以我們電力系統(tǒng)為例，我們現(xiàn)在的電力系統(tǒng)容納高比例可再生能源，它是有一定的問題的，因為目前來講，電力系統(tǒng)當中，存在發(fā)電和用電符合方面的困難，需要我們在這些整個的電力系統(tǒng)方面，要對它進行優(yōu)化的升級，我們的市場規(guī)則，也要重新設(shè)計，重新改變。那么對各種各類電力能源投資者，生產(chǎn)者進行新的引導(dǎo)，我們過去是電力系統(tǒng)它的規(guī)則就是說，誰的發(fā)展成本最低，應(yīng)該是優(yōu)先讓什么電源發(fā)電，以后是誰的污染物排放最低，誰的二氧化碳排放最低，應(yīng)該是優(yōu)先讓誰發(fā)電，比如說現(xiàn)在國家發(fā)改委推出的，電力改革中推出的優(yōu)先發(fā)電，就是讓可再生能源放在最優(yōu)先級，那么放在最優(yōu)先級，電力系統(tǒng)它的穩(wěn)定調(diào)節(jié)整個就需要重新配置，這個方面我需要在轉(zhuǎn)變的過程當中，也是需要一點一點去探索的，一步一步去克服這方面的困難，最后找到比較好的解決方案。
主持人：李主任覺得現(xiàn)在我們還存在哪些主要的困難？
李俊峰：除了技術(shù)進步，和系統(tǒng)完善之外，還有就是關(guān)鍵問題，在用可再生能源取代化石能源這樣一個發(fā)展大局上，大家的認識還不太一致，習(xí)主席談到了能源革命，什么叫革命？我是這么理解的，我們說政治革命，政治革命是一個階級推翻另外一個階級這種暴力行動，能源上來說，基本上是一個產(chǎn)業(yè)顛覆另外一個產(chǎn)業(yè)這么一種行為，未來我們能源革命就是去顛覆化石能源，來取代化石能源，這個過程中間它很難免碰到各種各樣的勢力，煤炭是大的產(chǎn)業(yè)，石油也是大的產(chǎn)業(yè)，這些產(chǎn)業(yè)要慢慢退出歷史舞臺，這些發(fā)達國家已經(jīng)給我們一個明確的信號，到2014年美國第二大煤炭公司破產(chǎn)了，2016第一大煤炭公司破產(chǎn)了，我們說我們石油同行們，（英文）都在談能源革命，能源轉(zhuǎn)型，但是我們傳統(tǒng)行業(yè)還沒有認識到這一點，所以能源局連續(xù)兩年舉辦能源變革論壇，就傳播這樣的理念，我們革命目標就是要用非化石能源取代化石能源，這是一個時間問題。但是在這個過程中間，我們不像其他的革命把其他人給殺死，而是說，要讓化石能源在推動非化石能源發(fā)展中間，要幫助非化石能源發(fā)展，并且要扶上馬，送一程，國家采取這樣的政策，國家發(fā)改委在討論煤電發(fā)展的時候，采取了三項措施，一個是限制煤電發(fā)展，第二個使煤電發(fā)展更加清潔化，第三個把一大批的煤電改為電站，為吸納可再生能源做出鋪墊和準備來。這些東西呢我們需要去逐層落實，這種革命是有成本的，是有代價的，這種代價我們必須去認賬才行，這個認賬需要一個觀念的改變。
主持人：張主任還有什么補充？
張正陵：我認為中國可再生能源發(fā)展，從國情上來看跟國外有很大的不同，不同在哪里？兩點，第一點就是我們可再生能源的資源，和市場是成逆向分布這樣一個態(tài)勢，我們風(fēng)電，光伏集中在西部，水電集中在西南，而我們的復(fù)合中心在東中部沿海地區(qū)。第二個，就是我們的電力系統(tǒng)可靈活調(diào)節(jié)的電源占比非常小，像三北地區(qū)抽水蓄能，加上燃氣機組占比只有4%，國外系統(tǒng)占比30%以上，是我們的10倍。所以要解決好今后可再生能源大規(guī)模開發(fā)和發(fā)展的問題，首先要面對遠距離，大規(guī)模輸送新能源，和整個系統(tǒng)如何協(xié)調(diào)運行這樣的挑戰(zhàn)，除此之外我覺得還有一個問題很重要，我們要需要很好的解決。
怎么樣把優(yōu)先消納新能源，這樣一個基本國策，把它變得可操作，把它變得可以落地，具體來講現(xiàn)在面臨這樣兩個大的障礙，一個是我們現(xiàn)在發(fā)用電還在沿用計劃經(jīng)濟的模式，第二個我們現(xiàn)在省為實體，省間壁壘沒有打破，給新能源大規(guī)模開發(fā)和高效利用帶來挑戰(zhàn)。
主持人：看來我們現(xiàn)在可再生能源遇到的困難不少也不小，可能從這些困難里面，我們找出最突出的，也是社會最關(guān)注的，當前可再生能源發(fā)展的一大障礙無疑是消納難，在消納方面我國做了哪些工作？下一步該如何進一步破解消納難題？
李俊峰：就是我們在解決消納問題國家做了大量工作，一個方面我們從電力體制改革來說，把可再生能源優(yōu)先上網(wǎng)，作為一個高度優(yōu)先任務(wù)來完成，同時我們在系統(tǒng)調(diào)節(jié)方面，一批燃煤改成靈活調(diào)度這種調(diào)峰電站，同時在有條件的地區(qū)，擴大抽水蓄能和燃氣，使我們就像張主任說的，使我們電網(wǎng)變得更加靈活起來，這是從技術(shù)上我們解決的問題。
第一個方面從制度上解決這些問題，我們現(xiàn)在在十三五期間，逐步要推出一些政策，綠色電力政策，可能把我們的非化石能源15%和20%的目標，要有約束性要劃分到各個省市，要為剛才張主任說的打破新增壁壘，要作出一些機制性的安排來，我們應(yīng)該告訴各級政府這樣一個現(xiàn)實，比如說在甘肅這個地方，有大量的商貿(mào)，它的光伏發(fā)電大批量發(fā)展的時候，到2020年或者是2025年的時候，完全可以降到三毛錢，四毛錢以下。送到江蘇浙江去以后，都會超過5毛錢，和那個地方的燃煤發(fā)電成本相當，比那個地方的燃氣發(fā)電還要便宜，比那個地方的風(fēng)力發(fā)電還有光伏發(fā)電更便宜，同時光伏發(fā)電我們講它的優(yōu)點，但是它要占我們大量的土地資源。在江浙，在山東這些地區(qū)，土地是很稀缺，土地可以用來搞經(jīng)濟，搞工業(yè)，搞建設(shè)，可以利用我們荒漠解決這些問題，所以說這些制度建設(shè)和觀念上的轉(zhuǎn)變，是在解決可再生能源消納是特別有幫助的，其實我們好多省有很多一些經(jīng)驗，比如說內(nèi)蒙，它在消納問題做了很多的工作，風(fēng)力發(fā)電，太陽能發(fā)電，一些省市做的就不夠好，所以說我們希望國家在這方面總結(jié)經(jīng)驗，交流經(jīng)驗，吸取教訓(xùn)，可以找到一些辦法。這些辦法在技術(shù)和經(jīng)濟上都是可行的，這樣才能真正把我們可再生能源消納問題落到實處。
主持人：請張主任談?wù)勥@個問題。
張正陵：發(fā)、輸、配、用，我們只是其中一個環(huán)節(jié)，我重點說兩個方面，第一個加快電網(wǎng)建設(shè)，加快電網(wǎng)建設(shè)，我想講兩點，第一點就是我們在十二五期間，我們能夠讓每一個政府核準項目都可以并上網(wǎng)，這一點我們做到了，第二點我們建設(shè)了一批新能源輸送的通道，包括跨省跨區(qū)的通道，擴大新能源的市場，搭建一個硬件平臺。我們在十二五國家電網(wǎng)在電網(wǎng)新能源專項投資，我們是850億人民幣，我們建的新能源專用線路是3.7萬公里，整個十二五新增新能源電網(wǎng)項目超過4600個，風(fēng)電和太陽能我們是1.2億以上，這就是我們在電網(wǎng)建設(shè)方面做的工作。
另外一個方面就是優(yōu)化調(diào)度運行，盡可能多的消納新能源，比如說我們在西北開展風(fēng)光水儲聯(lián)合運行，提高新能源的消納比，比如說充分發(fā)揮抽水蓄能電站的作用，解決系統(tǒng)調(diào)風(fēng)能力不夠的問題。另外推動和提高新能源跨省跨區(qū)輸送的規(guī)模。 2015年跨省跨區(qū)輸送的新能源規(guī)模接近3百億千瓦時，同比增長了54%，但是這個規(guī)模與新能源整個需求來看，消納的需求來看還是不夠的。
主持人：請梁司長也給我們可再生能源消納支支招。
梁志鵬：要分近期和遠期來采取措施。近期現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)的可再生能源限電問題，一個就是要擴大救濟消納，讓風(fēng)電，太陽能發(fā)電，就近可以讓用戶直接的利用，因為很多的風(fēng)電，光伏發(fā)電接入的電網(wǎng)在中低電壓等級，如果是消納，它這個電力損耗是比較小的，而且終端也有需求，現(xiàn)在整個替代這種終端能源使用當中的燃煤。我們可以采取的辦法，一個是使用天然氣，另外一個就是使用電力，這個電力最好來自可再生能源，這個障礙在什么地方，這個障礙在市場機制和價格機制。如果要用電來供暖，可以承受的電費一度電一毛五，怎么獲得一毛五的電費呢？綜合的是兩毛以上，要讓電供暖可以可行，一個是電網(wǎng)公司必須采取新的電價機制，這個要國家統(tǒng)一來定，要實行一個特殊的電價，這個要考慮輸電距離，使用電壓等級范圍如果低，輸電距離短，這個電價就應(yīng)該低，同時也考慮時間性，因為供暖的話，可以儲熱，獲得便宜的電容易的時候，把熱儲起來，在其他時間就可以把這個熱再放出來，就可以滿足穩(wěn)定供暖需要，這個時候比如說晚上大家都不需要電的時候，實際上電網(wǎng)的資產(chǎn)也是閑置的時候，這個時候要打折，折扣可以比較低，三折這樣一個程度，讓可再生能源電同時也可以在這個時間段低價銷售，就可以把1毛5的電價供暖使用，因為其他電能替代也可以，我們首先把這種可再生電力富余的地區(qū)，特別是現(xiàn)在嚴重限電的地區(qū)，應(yīng)該采取這種救濟消納的措施，來解決一部分。
第二個部分要擴大消納范圍，在甘肅、新疆、內(nèi)蒙這樣的地區(qū)，你再擴大救濟消納也是有限的，就應(yīng)該利用我們現(xiàn)在這種電力的遠距離輸送，擴大使用范圍。讓東部地區(qū)更多的接納三北地區(qū)的電力，把東部地區(qū)的煤電讓它的發(fā)電量減下來，把西部這種電力都輸送過來，同時我們覺得從三北地區(qū)輸送到東部地區(qū)的電力，也應(yīng)該有一個要求，那么就是說從三北地區(qū)遠距離輸電里面規(guī)定一個比例，至少是30%必須是可再生能源，這樣的東部地區(qū)也知道自己消費這樣的電力呢，也是給社會做了貢獻，他們也愿意這樣去做。我覺得長遠來看，還是要采取兩個措施，一個優(yōu)先發(fā)展分布式，雖然三北地區(qū)可再生能源豐富，但是隨著現(xiàn)在可再生能源技術(shù)進步，我們可利用資源范圍是擴大了，過去我們認為每秒6米的風(fēng)才可以利用，它一年才能兩千，具備投資的經(jīng)濟價值。但是現(xiàn)在呢5米左右的風(fēng)，就可以達到，和過去6米的風(fēng)相當，我們把風(fēng)電可開發(fā)的門檻降低了5米，在江蘇、安徽這些地區(qū)實際上是已經(jīng)有大量的陸地風(fēng)上資源可以利用。
那么同時海上風(fēng)電，這幾年技術(shù)進步也很快，現(xiàn)在已經(jīng)加快了海上風(fēng)電的開發(fā)，產(chǎn)業(yè)也具備這個能力，在今后一段時期，海上的風(fēng)電也要加快。同時光伏發(fā)電，它雖然說是西部地區(qū)土地資源豐富，光照條件好，但是在東部地區(qū)呢，實際上也具備開發(fā)條件，特別是光伏可以和土地的綜合利用結(jié)合起來，比如現(xiàn)在搞的光伏農(nóng)業(yè)，可以把農(nóng)業(yè)的種植更科學(xué)化，光伏發(fā)電和農(nóng)業(yè)結(jié)合的話，對農(nóng)業(yè)沒有損失，反而是提高了農(nóng)業(yè)效益，因為并不是所有的農(nóng)作物都需要光照都一樣，有的地區(qū)可能光照過強，對農(nóng)作物都有傷害，我們到海南島，會看到農(nóng)田里面很多的塑料布把莊稼包起來，你問當?shù)厝藶槭裁此f如果不包的話，太陽太強，把莊稼曬壞了，所以包起來。
這個時候你結(jié)合起來，相互是沒有損害的，而且光伏促進了農(nóng)業(yè)的發(fā)展，現(xiàn)在光伏和漁業(yè)結(jié)合，光伏和林業(yè)結(jié)合，有多種多樣的分布式的光伏可以開發(fā)利用，在東部地區(qū)，如果大量的發(fā)展這種分布式的光伏，而且東部地區(qū)的風(fēng)電，實際上很多也不一定適合建設(shè)大的風(fēng)電廠，可能適合分散的開發(fā)，分散的風(fēng)電和這種光伏結(jié)合起來，國家把電價給降低，我們很快實際上就可以實現(xiàn)不需要國家補貼的發(fā)展，所以說我覺得優(yōu)先發(fā)展分布式，對集中式可再生發(fā)電，以后也要優(yōu)化布局，要把大型可再生能源發(fā)展基地呢和它的電力消納區(qū)域，和它輸電方式要統(tǒng)籌規(guī)劃好，規(guī)劃好以后，應(yīng)該說分集中式發(fā)電，它將來也具備大規(guī)模提供電力的條件，剛才他們兩位也說到，我隨著技術(shù)進步，成本的降低，可能我們風(fēng)電光伏不會現(xiàn)在這么貴，實際上很便宜，風(fēng)電可能就是4毛錢，光伏也是這個價值水平，加上輸電費用，到了東部地區(qū)還是可行的，對集中式的發(fā)電做到優(yōu)化布局以后，我們?yōu)槲磥磉�可以繼續(xù)大規(guī)模的發(fā)展。
主持人：所以除了我們的消納問題，剛剛也引出了幾個問題，我們看可再生能源里面的風(fēng)電、光伏、光熱等可再生能源與傳統(tǒng)能源相比，并不具備價格優(yōu)勢，平價上網(wǎng)是否是可再生能源不斷擴張規(guī)模的唯一出路？當前，可再生能源平價上網(wǎng)主要存在哪些阻力？ 張主任從您的角度談一下。
張正陵：新能源平價上網(wǎng)，就意味著政府完全取消補貼，現(xiàn)階段看，我看是有難度的，因為我們現(xiàn)在風(fēng)電成本在4毛錢以上，光伏成本是7毛錢以上，所以現(xiàn)階段就要搞平價上網(wǎng)，開發(fā)商是無利可圖，就沒有開發(fā)的積極性，未來隨著技術(shù)進步，我認為這個平價上網(wǎng)是完全可以實現(xiàn)的。我們有一個研究機構(gòu)，有一個研究的結(jié)論，大概在未來5到10年，我們可能就可以看到，風(fēng)電和光伏平價上網(wǎng)那一天，我這里帶這樣一個曲線的示意圖，這個紅的線就是光伏成本下降曲線，綠的是風(fēng)電的，黑的是煤電的上升曲線，它們的相交點就意味著是新能源能夠?qū)崿F(xiàn)平價上網(wǎng)的一天，我們看到這個交點就落在2020年，到2030年之間。所以我們基本判斷，十年以內(nèi)就可以實現(xiàn)新能源的平價上網(wǎng)。
主持人：梁司長怎么判斷呢？
梁志鵬：我覺得現(xiàn)在支持可再生能源發(fā)展，實際上目前來看，還不是追求規(guī)模的階段，現(xiàn)在規(guī)�；瑢嶋H上是為了促進產(chǎn)業(yè)化發(fā)展，是為了促進技術(shù)進步，還是處于這樣一個判斷，所以在這個階段呢，我們的政策我們的市場都要整合資源，支持可以促進技術(shù)進步，可以帶動成本下降這些技術(shù)，這些企業(yè)，這些項目，朝這些方面集中。從現(xiàn)在可再生能源發(fā)展進展來看呢，它現(xiàn)在進入到一個創(chuàng)新的活躍期，進入到一個技術(shù)進步的加速期，它成本下降也進入到一個快速的下降時期，那么在這個時候，為什么說這個時候進入到這個階段，主要是我們各種的社會創(chuàng)新資源得到了發(fā)揮，比如說在風(fēng)電管理里面，現(xiàn)在用到了這種大量的傳感器，智能的管理，就可以使得風(fēng)電的發(fā)電量，比過去有顯著的提高。
我們對風(fēng)電廠的這種選址，也比過去布置的更好，也就是這個風(fēng)電廠的電量可以更高，而且材料的進步，結(jié)構(gòu)設(shè)計，各種方面的創(chuàng)新，使得現(xiàn)在風(fēng)電的發(fā)電量可以多發(fā)30%的電量，光伏發(fā)電的技術(shù)進步更明顯，現(xiàn)在來看各種的光伏的新技術(shù)是非常多的，還有在智能制造，它的制造流程進一步優(yōu)化，制造基本更低，一個有更加的效率，新的技術(shù)和工藝，同時呢規(guī)�；圃欤�有它的生產(chǎn)工業(yè)流程的優(yōu)化，這個結(jié)果就是它的成本有一個快速的下降。
那么其他的方面，我想措施也是非常重要，因為我們到平價上網(wǎng)，實際上不單純是企業(yè)的事，實際上我們政府的管理也很重要。
這個平價上網(wǎng)是必須的，因為從全球發(fā)展來看呢，每個國家補貼不可能永遠持續(xù)下去，補貼到一定階段，就要減少甚至要取消，我們國家現(xiàn)在進入到補貼要逐步減少，也就是咱們說的退坡的階段，只有到我們可再生發(fā)電不需要國家補貼，這個時候整個社會對可再生能源支持才能完全一致，目前來看，全社會支持可再生能源，這個肯定是對的，但是同時也抱怨，也指責(zé)可再生能源價格太高，對社會增加負擔太多，這也是可再生能源難以在這種條件下大規(guī)模的應(yīng)用。我們估計在今后5年到10年，可再生能源里面主要的風(fēng)電，光伏發(fā)電可以達到平價上網(wǎng)，我們預(yù)計在2020年的時候，就考慮到煤電有一定環(huán)境成本，這種一情況下實際上就可以平價，2025年即便在這種純粹不考慮到環(huán)境成本差別的情況下，實際上也可以達到平價，到這個時候來講，應(yīng)該說全社會就應(yīng)該說義無反顧會需要來發(fā)展可再生能源。
主持人：李主任怎么看待呢？
李俊峰：平價上網(wǎng)在于兩個方面，首先是一個符號，除了剛才梁司長和張主任談到的一些技術(shù)進步的問題之外，制度安排也很重要，比如說都是平價上網(wǎng)，在法國一個老百姓每千瓦時用電價格是25個歐分，在北京應(yīng)該是4毛八到5毛錢一度電，相當于是五分之一，按照德國的水平，中國這個已經(jīng)平價上網(wǎng)了，這個制度設(shè)計有很多的問題，還有一些問題，在過去，傳統(tǒng)化石能源發(fā)電，消費也好，環(huán)境成本沒有計算進去，比如說為了APEC為了G20，為了閱兵，我們把天弄藍了，付出很大的經(jīng)濟代價，把化石能源比例降下來的時候，自然達到這樣一個結(jié)果，環(huán)境代價沒有算到里面的成本，看上去非化石能源成本很高，這個過程一旦慢慢把環(huán)境成本內(nèi)部化的時候，可再生能源平價上網(wǎng)這一天會來得更快一些，所以說這個可再生能源平價上網(wǎng)是一個技術(shù)進步和制度改革，幾個方面并行推動才能實現(xiàn)的一件事情。否則的話只靠可再生能源比例，可再生能源進步本身很難做到。只是靠體制改革，制度改革，可再生能源技術(shù)不進步也很難達到，所以說必須雙管齊下，一方面要進行能源變革，各種體制上的變革。包括它技術(shù)的革命和創(chuàng)新，我想這個很快，剛才兩位都說到了，這個不會太遠，5到10年這樣一個判斷。
剛才那個圖上也看到，近幾年可再生投資成本下降了70%到80%，這2009年的時候，一瓦的光伏電池是5個美元，現(xiàn)在多少50個美分，所以2007年國家發(fā)改委批的光伏上網(wǎng)電價是4塊錢一度，那么現(xiàn)在是5毛錢一度電了，這種進步是有目共睹的，所以說大家不要太著急，慢慢來，有點耐心，給可再生能源5年到10年發(fā)展一個時間，會有一個很好的答卷。
主持人：這一點說的很好，現(xiàn)在的可再生能源發(fā)展或多或少還是遇到一些問題，但是我們近些年取得的成就，也是一個不爭的事實。在很多方面都已經(jīng)遙遙領(lǐng)先世界上的先進水平了。那么在未來發(fā)展可再生能源也是全球大勢所趨，中國也在盡可能支持和擴大可再生能源能源發(fā)展，在這里也祝福可再生能源今后能發(fā)展的越來越好。今天的節(jié)目就到這里，感謝三位嘉賓出席我們的節(jié)目，感謝觀眾朋友們觀看，謝謝!