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主持人：各位網(wǎng)友大家好，這里是中經(jīng)在線訪談，歡迎您收看。國務(wù)院法制辦15日公布了《國有土地上房屋征收與補(bǔ)償條例（第二次公開征求意見稿）》，再度就“新拆遷條例”立法征求公眾意見。這是自國務(wù)院法制辦1月29日公布《國有土地上房屋征收與補(bǔ)償條例（征求意見稿）》以來到現(xiàn)在，“拆遷條例”的最大進(jìn)展。 該意見搞一經(jīng)發(fā)出，引發(fā)了強(qiáng)烈的關(guān)注，今天我們請到了國家發(fā)展和改革委員會投資研究所所長羅云毅和大家進(jìn)行交流。羅云毅，國家發(fā)展和改革委員會投資研究所所長、研究員、博導(dǎo)，國務(wù)院政府特殊津貼專家。曾先后在商業(yè)部食品局、財政部財政科學(xué)研究所、國家發(fā)展和改革委員會投資研究所工作，歷任研究室主任、副所長。現(xiàn)任國家發(fā)展和改革委員會投資研究所所長。 [12-17 10:32] 羅云毅：各位網(wǎng)友大家好。 [12-17 10:33] 主持人：羅老師您從經(jīng)濟(jì)的角度給我們解釋一下這個條例？ [12-17 10:33] 羅云毅：從我們的實際工作來看，我們感覺到在國有土地征收，在社會主義經(jīng)濟(jì)建設(shè)當(dāng)中，這是個局部問題，但是影響很大，可以從兩個方面來考慮。一個從實踐的角度，這個問題處理不好，可能影響我們的工業(yè)化城鎮(zhèn)化的進(jìn)程，等于就是農(nóng)民進(jìn)城，在某種意義上，就需要新的廠房，需要新的居住的地方，學(xué)習(xí)的地方，生活的地方，對于城市的擴(kuò)大，是有很強(qiáng)烈的需要的。這個需要不可能完全通過擴(kuò)大城市來解決，還要通過城市原有的房屋的改造來滿足這個需要，所以這是很重要的一個方面。 [12-17 10:34] 羅云毅：如果這個問題解決不好，很可能有一些應(yīng)該進(jìn)行的建設(shè)，就不能按時進(jìn)行建設(shè)，或者不能按照規(guī)劃進(jìn)行建設(shè)，很可能影響我們的城鎮(zhèn)化進(jìn)程。另外一個方面，在社會主義的經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展，很重要的一條，就是建立和諧社會，要使得所有的老百姓能享受我們改革開放帶來的成果，如果說我們拆遷的問題解決不好，可能會影響被征收人的利益，這個也不符合我們社會主義現(xiàn)代化建設(shè)的要求，在這個意義上，出臺這個征收條例，能夠解決好這些問題，是有著非常重要的現(xiàn)實意義的�！12-17 10:34] 主持人：您認(rèn)為這次的條例給您留下印象最深的地方是什么？ [12-17 10:35] 羅云毅：在我們城市的發(fā)展過程當(dāng)中，在國有土地上面，房屋的征收當(dāng)中，過去確實是存在著一些矛盾，整體來講，工作做得還是比較好的，確實還是存在著一些問題。表現(xiàn)在兩個方面，首先一個方面，就是被征收人的利益，或者個人利益，在征收過程當(dāng)中，可能會受到一些損害，大家也關(guān)心，媒體上經(jīng)常說的，像有些地方出現(xiàn)強(qiáng)拆，甚至出現(xiàn)暴力現(xiàn)象，甚至出現(xiàn)悲劇，這都是極少數(shù)的，出現(xiàn)這些悲劇，出現(xiàn)這些不合理的事情，應(yīng)該是極少數(shù)的，但是影響是很大的，這是一個方面�！12-17 10:35] 羅云毅：但是同時不可否認(rèn)，還有另外一方面，有時候公共利益的需要也得不到滿。比方說我們在北京，就有一個地方，在北邊，有幾條路，中間就是沒有拆掉的房子，叫什么路我忘了，繞著它走，實際上增加了建設(shè)的成本，而且老百姓也不方便，好像你的房子沒有拆，局部利益好像得到保證了，實際上個人利益是不是得到保證很難說，但是公共利益肯定受到損失�！12-17 10:36] 羅云毅：路繞著你的房子過去，有的時候，那個路就不能修，因為局部的利益這個問題沒有解決，路不能按時修，損失是很大的，停工一天，工期一拖，這個損失是非常大的。所以我覺得從我們現(xiàn)實的角度來講，這兩個矛盾都要解決�！12-17 10:37] 羅云毅：我覺得從經(jīng)濟(jì)政策研究的角度來看，這個條例給我印象最深的，就是它在指導(dǎo)思想上非常明確，就是要統(tǒng)籌兼顧，一方面要照顧好公共利益的需要，另一方面，就是要切實保障被征收人的利益。整個應(yīng)該說是一個法律性的文件，強(qiáng)調(diào)法律程序，強(qiáng)調(diào)法律的過程，強(qiáng)調(diào)法律的公平，但是從經(jīng)濟(jì)政策的角度來說，就是強(qiáng)調(diào)統(tǒng)籌兼顧這樣一個指導(dǎo)思想，我個人還是比較贊成這樣一個基本框架�！12-17 10:38] 主持人：您一直在強(qiáng)調(diào)公共利益和被征收人的利益，其實就是公共利益和個人利益，在二次征求意見稿明確規(guī)定，只有因為公共利益的需要，符合公民經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展規(guī)劃，土地利用總體規(guī)劃等，明確因政府組織實施的能源，交通水利等公共利益，以及國家機(jī)關(guān)辦公用房需要，所實施的征收。我們怎么來界定公共利益，是否有彈性？誰來代表公共利益？ [12-17 10:42] 羅云毅：這個問題很好，公共利益這個問題，說起來是一個大詞，真正要想把它界定清楚，還是挺不容易的。實際上公共利益這個概念的界定，肯定是有彈性的，不同的人有不同的理解。從經(jīng)濟(jì)政策的角度來講，經(jīng)濟(jì)學(xué)界，不管是國內(nèi)外，對于公共利益并沒有一個大家都接受的、完全統(tǒng)一的這樣的一個界定，都是在做政策研究，各個國家的情況不一樣，它沒有一個統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，確確實實還是比較有彈性的�！12-17 10:42] 羅云毅：你還講到了，就是誰來代表。在一個國家，肯定應(yīng)該是由我們的立法機(jī)關(guān)，由選民選出來的政府，應(yīng)該由他們來代表。政府之所以存在，就是需要一個人出來，來安排這個社會的秩序，整個社會才能更好地發(fā)展。所以肯定是通過我們有立法機(jī)關(guān)，還有我們政府，從理論來說，應(yīng)該是他們來代表公共利益的。 [12-17 10:43] 主持人：我也注意到條例的第二章第8條第二款，由政府組織的公共設(shè)施能源水利，還有教育文化，體育，資源防護(hù)，防災(zāi)減災(zāi)，社會福利，市政公共等事業(yè)的需要，很可能有的時候，能源，交通，水利，它是帶有一些經(jīng)營色彩的，是以盈利為目的的，算不算公共利益，我們的教育，文化，衛(wèi)生，這些很可能是收費的，算不算公共利益？ [12-17 10:43] 羅云毅：這個還是涉及對公共利益的界限，確實是有彈性的。比如我原來到過美國，進(jìn)行過學(xué)術(shù)訪問，調(diào)查過地方政府提供公共產(chǎn)品的情況，給我印象很深，美國的地方政府把高爾夫球場作為公共產(chǎn)品來提供，這一點對我們中國是不可想象得。公共利益這個概念，它因時因地因人而異，可能在不同的國家，不同的發(fā)展階段有所不同，每一個地方，每一個地方的居民，強(qiáng)調(diào)關(guān)注的重點也不一樣，它是有彈性的，沒有一個統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)�！12-17 10:43] 羅云毅：可能我們這個條例當(dāng)中規(guī)定的一些項目，講公共利益的一些項目，比如說能源、交通、科技、文化都收費，甚至于主辦的這些單位，可能還盈利，是不是公共利益，我覺得這就是因人而異，我覺得是否公共利益怎么樣界定，并不能看它是不是要收費。 [12-17 10:43] 主持人：我們應(yīng)該看什么？ [12-17 10:44] 羅云毅：這個就是一個彈性很大的概念�！12-17 10:44] 主持人：公共使用的算做公共利益？ [12-17 10:44] 羅云毅：公共使用的，也不能完全這么說，我覺得你要想對公共利益做出一個完全的，非常精確的界定，恐怕不太現(xiàn)實。實際上各國也沒有這樣去做，每一點都搞得很清楚，可能還是不太現(xiàn)實的。你說我怎么理解公共利益，我覺得它確實是一個彈性比較大的概念，可以從相對來講戰(zhàn)略的層次，或者宏觀的層次講，從我們國家來講，我們現(xiàn)在的公共利益，從我的政策研究，從我們規(guī)定資本投資進(jìn)程來看，我覺得最重要的就是能夠使我們的經(jīng)濟(jì)社會能夠健康、持續(xù)、穩(wěn)定地增長，這是一個很大的概念，你說很虛，沒辦法，我就這么理解的。 [12-17 10:44] 羅云毅：具體到條例出臺的背景，就是使我們的工業(yè)化進(jìn)程、城鎮(zhèn)化進(jìn)程能夠比較有序、比較穩(wěn)定地完成，這就是我們的公共利益。一定要界定到某一個行業(yè)，某一個項目，有時候可能會比較難。有的時候很清楚，比如中小學(xué)，我們義務(wù)教育肯定就是很清楚的，可能某些文化設(shè)施，衛(wèi)生設(shè)施，有時候可能會收費、會盈利，這個就比較復(fù)雜了�！12-17 10:45] 羅云毅：所以很難說某一個行業(yè)是，某一個行業(yè)不是，從大的方面來看，條例上面的能源，交通，水利，還有科技，教育，文化，我覺得從大個方面來看，應(yīng)該是屬于大的公共利益的范疇，這一點還是應(yīng)該可以肯定的。可能它會收費，或者盈利，這個不是一個標(biāo)準(zhǔn)。從我的工作來看，我的印象中世界銀行，原來討論公共產(chǎn)品的基礎(chǔ)設(shè)施，提供產(chǎn)品的時候，明確就講了，像水，電，氣，污水處理，公共交通，世界銀行提出來，就講了，必須是保本，而且微利，只有這樣才能給老百姓提供更多的水，電，氣，路，環(huán)境保護(hù)，如果這些都不收費，倒是一個好事情，最好都不收費，但是我們生產(chǎn)力水平?jīng)]有發(fā)展到那個階段。關(guān)鍵看它是不是有利于老百姓的真正的整體的利益，長期的利益。 [12-17 10:45] 羅云毅：這些項目收費主要是比較合理的，只要按照政府的規(guī)定去做，它還是符合老百姓長遠(yuǎn)的利益。我覺得從歷史經(jīng)驗看，從大躍進(jìn)的時候是公共食堂，吃飯不要錢的，一下把集體經(jīng)濟(jì)吃垮了，如果我們這些都不要錢，要錢就不是公共利益了，一下我們經(jīng)濟(jì)可能就垮了。怎么樣判斷公共利益，不能簡單地從是不是收費，是不是盈利來判斷，這個不是那么簡單的事情�！12-17 10:46] 主持人：羅老師在我們傳統(tǒng)觀念里，一提到利益，都說誰來保障我們的利益，公共利益有什么保障措施嗎？ [12-17 10:46] 羅云毅：實際上公共利益，這個題目是一個很大的題目，至于說公共利益怎么樣保障，所謂公共利益，長遠(yuǎn)來看就是我們經(jīng)濟(jì)社會健康持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展，怎么樣實現(xiàn)，怎么樣來保障，這個問題可以很大，也可以寬一點，可以窄一點，主要就是靠我們的國家，因為公共利益它要通過我們的立法機(jī)關(guān)，要通過政府部門來執(zhí)行，這里面首先政策層面一定要比較科學(xué)，才能夠保障公共利益的實現(xiàn)。具體來講，對每一項要有比較明確的法律框架、法律條文，這樣才能實現(xiàn)公共利益。 [12-17 10:47] 主持人：各國對于公共利益有沒有一個統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)？ [12-17 10:48] 羅云毅：公共利益彈性很大的標(biāo)準(zhǔn)，各國是沒有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)的，給我印象很深的就是美國的地方政府，把高爾夫球場作為公共產(chǎn)品，就可以想想跟我們的差距是多么大。從經(jīng)濟(jì)學(xué)的意義講，要想找一個統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，可能現(xiàn)在比較困難�！12-17 10:48] 主持人：我們拆遷也遇到一些很暴力、很血腥的事件，導(dǎo)致很悲傷，很不愉快。因為這些強(qiáng)制拆遷涉及到被征收人的個人利益，在第一個條例出臺的時候，規(guī)定90%和三分之二，在這個過程中就存在個人利益和公共利益怎么權(quán)衡的問題�！12-17 10:49] 羅云毅：這里面還得談一談什么是個人利益怎么理解，因為我剛才講了，像這樣一個條例的亮點，就是要兼顧公共利益和被征收人的利益。實際上是個程序的問題，被征收人的利益，它跟公共利益相比是一個局部的，是個體的。過去我們的工作當(dāng)中，對這一點重視不夠，現(xiàn)在可能在一些地方對它的重視還是不夠的�！12-17 10:49] 羅云毅：這個條例我覺得，從它的框架設(shè)計，指導(dǎo)思想上看，基本上解決了這個問題的，大家關(guān)注這個條例，可以從這么幾個方面去理解。一個，條例的名字很有意思，這個條例叫做《國有土地上房屋征收與補(bǔ)償條例》，實際上如果嚴(yán)格地說中文，就講國有土地房屋征收條例就可以了，征收必然有補(bǔ)償?shù)�，補(bǔ)償好像有點多余了，但是我覺得文件起草者確實是煞費苦心，把補(bǔ)償加上，征收和補(bǔ)償是永遠(yuǎn)分不開的，但是它專門講了一個補(bǔ)償條例，保護(hù)被征收人的利益，就在補(bǔ)償條例上，最核心的問題，就是體現(xiàn)在補(bǔ)償?shù)膬?nèi)容上面�！12-17 10:53] 主持人：我們這個條例規(guī)定了像您所說的那樣，比如被拆遷人可以去尋找評估機(jī)構(gòu)，參與補(bǔ)償方案的制定，補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)的制定，甚至還可以知道其他被征收人的分戶和協(xié)議補(bǔ)償?shù)慕Y(jié)果，這是不是意味著我們現(xiàn)行的條例對被征收人的利益保障的一種體現(xiàn)？ [12-17 10:54] 羅云毅：應(yīng)該說它確確實實是一種體現(xiàn)，這個條例它對被征收人的利益的補(bǔ)償，實際上是多方面的，你講的只是從法律程序上講，從被征收人知情權(quán)，從信息透明，發(fā)言權(quán)這個角度來講，是確實體現(xiàn)了。但是我想強(qiáng)調(diào)，這個條例對于被征收人的利益的切實保障，它是一個程序性的，真正的切實保障，還是體現(xiàn)在補(bǔ)償?shù)姆椒ê脱a(bǔ)償內(nèi)容上面�！12-17 10:54] 羅云毅：首先它強(qiáng)調(diào)了對于被征收人的利益的補(bǔ)償，首先就是被征收的房屋的價值，要按照當(dāng)時的市場價值，這是最最核心的思想，這是一點。第二點，要對應(yīng)征收房屋所造成的搬遷，或者是臨時安置，這是要發(fā)生費用的，我覺得條例也給予了重視。第三點，你是搞經(jīng)營，如果你房屋開了小商鋪，車間什么，如果征收可能會停產(chǎn)停業(yè)，造成損失，也規(guī)定了對于停產(chǎn)停業(yè)造成的損失也要給予補(bǔ)償�！12-17 10:55] 羅云毅：從補(bǔ)償?shù)膬?nèi)容方面，應(yīng)該說對他的經(jīng)濟(jì)利益的考慮還是比較全面的，這個是被征收人利益的補(bǔ)償?shù)囊粋�核心的問題。另外一個，除了對經(jīng)濟(jì)利益的補(bǔ)償之外，還有從程序上的規(guī)定，也保障了被征收人的利益，它同時還給被征收人一種選擇權(quán)，這個補(bǔ)償實際上按照這個條例包括兩種形式，一種是貨幣補(bǔ)償，還有一種是實物補(bǔ)償，甚至兩種混合，這個選擇權(quán)就說，如果被征收人希望實物補(bǔ)償?shù)模�可以按照你的要求進(jìn)行實物補(bǔ)償。除了那三點之外，在補(bǔ)償?shù)姆绞缴�，也給予了重視�！12-17 10:55] 羅云毅：可能有一些被拆遷人需要進(jìn)入保障體系，在現(xiàn)在的正常情況下是要排隊的，這個里面也專門提出來，在給你補(bǔ)償?shù)耐瑫r，優(yōu)先進(jìn)入保障房體系，這也是一種照顧。在我們經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展當(dāng)中，有很多問題是歷史遺留問題，有一些不那么合法的建筑怎么辦，這個條例也給出來處理的辦法，你如果是純粹的違章建筑，根本沒有任何理由的，就不給補(bǔ)償，如果給予補(bǔ)償?shù)脑�，實際上對那些守法戶是一種打擊，本來是違法的，你侵占了公共利益，但是有的時候很復(fù)雜，有的時候只不過是手續(xù)沒有辦好，手續(xù)不全，這個時候條例也規(guī)定了，在這種情況下，要先給予認(rèn)定，如果是手續(xù)問題，不是純粹的違法建筑，還會給予照顧�！12-17 10:55] 羅云毅：所以我們可以看出來，這個決定對于被征收人的利益考慮整體來講還是比較全面的，考慮到了各個方面，包括物質(zhì)的補(bǔ)償、經(jīng)濟(jì)政策上的照顧，還有程序上的合理性，這都體現(xiàn)了對被征收人的利益的保障的方面�！12-17 10:56] 主持人：這次條例與上一次相比，體現(xiàn)了更加細(xì)化、人性化的保障，但是我們不得不去思考，保障被征收人的個人利益的這些措施和細(xì)則，實施起來究竟難度有多大？ [12-17 10:56] 羅云毅：我覺得這樣一種法律的制定和執(zhí)行，畢竟是兩回事，我們今天討論的是條例制定方面，總體框架上還是比較合理的。你講的實際上是執(zhí)行層面的問題，這里包括兩個問題，一個這個條例本身還在征求意見，本身還有一些不完善的地方，為了將來把它更好地落實，兼顧兩個方面的利益，首先對這個條例要進(jìn)一步完善，也是集思廣益，使我們這個條例更加完善，更加科學(xué)化，這樣有利于它的落實�！12-17 10:57] 羅云毅：另外一個方面，我們的社會體制可能還有很多不完善的地方，即使這個條例很完善，但是在落實的時候，可能還會有一些問題，我覺得可能是不可避免的。我想如果要想解決我們的政策沒有落實，其實不光這個領(lǐng)域，很多領(lǐng)域，很多很好的政策都沒有落實，根本的原因就是我們體制的問題，要使我們的體制進(jìn)一步完善，這樣就能得到很好的處理�！12-17 10:57] 主持人：在意見搞中也規(guī)定了，補(bǔ)償金額不得低于房屋決定征收之日房地產(chǎn)的市場價格，是不是征收成本會提高，會對征收有影響？市場價格怎么來界定？ [12-17 10:58] 羅云毅：這個核心思想，我們講補(bǔ)償，這就是一個核心的思想，它所謂的條文的意思，就是按照當(dāng)時的市場價格來給你補(bǔ)償，這是補(bǔ)償?shù)暮诵�。至于說它是怎么確定，我們知道被征收的房屋，實際上是沒有交易的，你怎么知道，因為像一個計算機(jī)也好，或者一個手機(jī)也好，都是在市場上有交易，我們都可以看到很清楚的價格，像剛才這樣一個價格，就要靠評估，評估是按照當(dāng)時的附近的相同地段、相同類型給出一個決定，應(yīng)該說是可以做到比較能夠接近它的市場價格。 [12-17 10:58] 羅云毅：會不會使補(bǔ)償成本提高，這個看怎么說了，什么叫補(bǔ)償成本，如果說你跟原來比，有些地方不太合理的做法，強(qiáng)拆，根本不給被征收人，不是按照市場價格給人家定價，這個房屋按這個地段，按照它的質(zhì)量，本來應(yīng)該是八千塊錢一平米的，結(jié)果你做了一個決定，我就三千，那個成本確實是很低�！12-17 10:59] 羅云毅：現(xiàn)在的規(guī)定應(yīng)該按照八千給，成本就是提高了，但是這個就是不合理。如果按照市場定價，就不存在拆遷成本提高的問題，就是按照過去不合理的定價方式，那個恰恰是我們需要改革的�！12-17 11:00] 主持人：但是市場價格波動是很快的�！12-17 11:00] 羅云毅：這個方面到底怎么定價，那是一個復(fù)雜的問題了，應(yīng)該有專門的方面來解決，怎么樣進(jìn)行房地產(chǎn)價值的評估，相對來講是一個專門的問題，發(fā)達(dá)國家基本上解決這個問題了，比如按照一定的模型，一定的程序，一定的方法來進(jìn)行評估，這個基本上都解決了，主要按照這個程序走，應(yīng)該說都可以解決的。 [12-17 11:00] 主持人：在07年的時候，國務(wù)院法制辦已經(jīng)研究現(xiàn)行的拆遷條例，出臺的時間仍然難以預(yù)告，您覺得這里最大的阻力是什么？ [12-17 11:01] 羅云毅：我覺得最大的阻力就在于我們國情的復(fù)雜性，國有土地房屋的征收和拆遷的問題涉及到方方面面的利益，是一個征收和拆遷的問題，是一個非常深刻的利益割據(jù)的調(diào)整，盡管我們改革開放已經(jīng)進(jìn)行了30年，我們還是在不斷摸索和試驗當(dāng)中，并不是一天兩天就能看得清楚的，而且各方面的利益的訴求，怎么樣達(dá)到平衡，同時能保證每個人的利益，這個也不是一下子就能得到解決的。 [12-17 11:01] 羅云毅：我們就可以看到上一個征求意見稿出臺以后，各方面的意見非常多，在起草過程當(dāng)中，就已經(jīng)聽取了各方面的意見，還有很多意見。這次征求意見稿出來，還會有很多意見，說明各方面的利益的統(tǒng)一，思想相對統(tǒng)一，不可能完全統(tǒng)一，也需要一個過程。關(guān)鍵的問題，各方面的方式不太一樣，我們要相對統(tǒng)一，相對比較科學(xué)地統(tǒng)一，這個需要時間的�！12-17 11:02] 羅云毅：07年到現(xiàn)在，好像是三年時間很長，但是這么大的一個事情，花一點時間，能夠把它盡可能統(tǒng)一一些，三年時間也不算太長，對于這么大一個事情，還是可以接受的�！12-17 11:02] 主持人：既然這個條例面向全社會公開征求意見，我們更想聽聽來自專家的聲音。究竟什么樣的建議，更容易被采納，我們?nèi)绾尾拍軌蛱岢龈行У慕ㄗh？ [12-17 11:27] 羅云毅：每個人都有自己看問題的立場，要想對于這個決策部門做出更好的貢獻(xiàn)，可以結(jié)合自己的切身利益，擺事實，講道理，這樣可能好一點。如果對某一個問題，你根據(jù)你自己的背景，提出一些自己的意見可能會更好一些。如果太宏觀的建議，就不太容易體現(xiàn)出來 [12-17 11:28] 主持人：今天也非常感謝羅所長在我們訪談中做客，在節(jié)目結(jié)束之前和網(wǎng)友說幾句話。 [12-17 11:28] 羅云毅：這是一個比較大的問題，如果把這個問題處理得更好，我也會很高興。我今天有這個機(jī)會和大家進(jìn)行交流，這僅僅是我作為研究員個人的意見，不代表任何單位。 [12-17 11:29] 主持人：謝謝羅老師。無論公共利益，還是個人利益，都希望在生活中找到一個心靈的平衡，才能活得更坦然，更幸福。感謝羅老師到我們訪談來做客，也感謝各位網(wǎng)友的收看，我們下期再見。 [12-17 11:29] |