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直播員：歡迎收看“中經(jīng)在線訪談”，本期訪談嘉賓是廈門大學能源經(jīng)濟研究中心主任林伯強�！06-01 16:05] 直播員：嘉賓正在與主持人進行交流，直播即將開始�！06-01 16:10] 主持人：各位網(wǎng)友大家好！這里是“中經(jīng)在線訪談”，歡迎收看。5月31日國家發(fā)改委發(fā)出通知決定自6月1日起將汽油、柴油價格每噸分別降低230元、220元，針對成品油頻繁調價，我們今天特別請到了廈門大學能源經(jīng)濟研究中心主任林伯強和各位網(wǎng)友進行在線的交流。林主任您好�！06-01 16:13] 林伯強：您好，各位網(wǎng)友好�！06-01 16:13] 主持人：林伯強著名經(jīng)濟學家，1990年6月獲美國加利福尼亞大學經(jīng)濟學博士，目前主要研究方向為能源經(jīng)濟學。1993年5月至200五年6月任亞洲開發(fā)銀行主任能源經(jīng)濟學家，2006年6月至今任廈門大學經(jīng)濟能源中國研究中心主任，“長江學者”特聘教授，博士生導師�！06-01 16:13] 主持人：近兩年來成品油調價非常的頻繁，能不能介紹一下成品油的定價機制是什么？ [06-01 16:14] 林伯強：應該說近兩年成品油調價比較頻繁，還是機制帶來的，這個機制它比較簡單。當然背面有很多技術的東西一時不太容易給網(wǎng)友們解釋清楚，但是只要油價滿足基本的浮動幅度，發(fā)改委就具備了調價的可能。僅僅是可能而已，發(fā)改委并不是說一滿足這個我就調，只是滿足了這個條件之后，就基本可以調價了。標準還是22天連動的，有一個4%的浮動，發(fā)改委就可以調了。 [06-01 16:14] 林伯強：理論上講，如果一個價格機制比較合適的話，調動的頻率可以看市場的上下波動。從老百姓接受程度而言，價格如果一度往上走，像電價一樣，老百姓就很難接受了。像目前這樣，有上有下應該說老百姓比較容易接受。所以“頻繁”不是一個壞事，應該是好事�！邦l繁”應該說使我們更加接近市場�！06-01 16:16] 主持人：您剛才也說了，“22天和4%”，我注意到這次油價的下調，有機構經(jīng)測算給出的數(shù)據(jù)是負的3.24%，與22天和4%的硬性指標有一定的距離，是不是意味著這次油價的調整有一些超前，您覺得這個硬性指標需不需要改進？ [06-01 16:17] 林伯強：我個人覺得應該接近4%了，我不知道這個機構是不是權威機構，我覺得發(fā)改委的計算還是比較權威的，相對于其他的權威機構，我更加傾向于相信發(fā)改委的計算。假定說有所超前的話，發(fā)改委對于高油價所帶來的負擔問題應該理解的更為深刻一些。我的觀察是往上調的時候發(fā)改委通常有個滯后，往下調非常及時�？梢詮膸讉€方面來看，從成品油價格機制形成以后來看，油價基本是一路往上走的，也就是說往下調的機會不是很多，發(fā)改委非常歡迎往下調的機會�！06-01 16:17] 林伯強：第二個考慮的就是投機的問題，往上調我們不會很及時的調價，“及時”是有弊病的，也就是投機的問題，經(jīng)銷商可以囤，到調價的時候再把它賣出去，而經(jīng)銷商是無任何風險的。打擊這種投機很簡單的辦法是拖幾天讓他增加囤積成本。如果現(xiàn)在囤，明天賣，利潤就很高了，但如果今天囤，拖延幾天，倉儲的成本就上來了。某種意義上往上調拖延讓投機踩不住點，增加囤積成本，這說明發(fā)改委在抑制投機方面采取了一些措施�！06-01 16:18] 林伯強：第三，往上調通常比較費勁，往下調比較容易，而且加上發(fā)改委非常歡迎往下調的機會，所以一有機會就趕緊往下調。我跟很多網(wǎng)上的觀點不一樣，發(fā)改委往下調很積極，但往上調通常比較遲疑。的確，油價往上調的次數(shù)比往下調的次數(shù)多，往上調的幅度確實比往下調的幅度大，往上調遲疑了，幅度就會大一點。另外，油價整體走勢是往上走的，所以大家看到往上調的次數(shù)多一些�！06-01 16:18] 主持人：前一陣出現(xiàn)了上調窗口卻沒有往上調，可以用這個理由解釋嗎？ [06-01 16:19] 林伯強：可以，發(fā)改委并沒有承諾一定要調，上調的時候發(fā)改委經(jīng)常要考慮這個時候合適不合適調，調了之后會有什么影響。所以，上調通常是比較遲疑的，但下調很簡單，窗口一到肯定會下調�！06-01 16:19] 主持人：也有數(shù)據(jù)顯示，從今年的1月份到4月份，國內(nèi)的成品油總產(chǎn)量較去年增加了1202萬噸，表觀銷量僅僅增長了970萬噸。從理論上來看，前4個月我國成品油產(chǎn)量是過剩了232萬噸，這個說法屬實嗎？是不是出現(xiàn)了過剩？ [06-01 16:19] 林伯強：對具體的數(shù)字我沒有去核實，也就不好說這個數(shù)字是否屬實，但目前煉油量過剩是完全有可能的，過剩是否是一件壞事？不一定。一個產(chǎn)業(yè)它的產(chǎn)能過剩在某個階段體現(xiàn)出來我覺得未必是一件壞事，但如果像剛才所講的比較大的產(chǎn)能過剩就真的有問題了，國家在產(chǎn)能投入方面應該有所控制�！06-01 16:20] 主持人：在石油領域會帶來哪些比較嚴重的問題？ [06-01 16:21] 林伯強：過剩就會造成浪費，這是最基本的。不能說產(chǎn)能不能消化，因為中國成品油需求的增長還是會保持很快的速度，即使有過剩也會很快的消化了，但大幅度過剩還是會造成浪費，所以過剩還是應該適度�！06-01 16:21] 主持人：本次調價將石油、柴油的價格降低了230元和220元，而市場預期的價格是下調500每噸，而且4月14號的調整上調了320元/噸，您認為這次調整的幅度是否到位呢？ [06-01 16:21] 林伯強：我可以理解消費者的基本心理，目前調的幅度跟發(fā)改委迫切調是有關系的，因為它很迫切，幅度正好壓到4%，4%就是這個幅度，不可能高于這個幅度。所以，目前調的幅度基本是4%的概念。因為發(fā)改委到點就調，所以幅度不可能很大。4月14號滯后了，不會到4就往上調，所以通常會看到往上調的幅度大一些，往下是到點就調。 [06-01 16:21] 林伯強：往上調不迫切，所以看上去就比較多，因為是遲疑的、等待的。算出超出4%或者6%才有500元的概念，前面說到只有負的3.24%，連那個幅度都沒有怎么能到500呢。老百姓對希望下調更多一點的預期我是可以理解的�！06-01 16:23] 主持人：您剛才說油價上漲受到的限制會比下調更多，近幾年來我們發(fā)現(xiàn)上漲的幾率會比下調的幾率大。 [06-01 16:23] 林伯強：這是因為整體的價格在往上走，因為國際整體的趨勢是往上走的，你不得不跟著往上調�！06-01 16:25] 主持人：本次調價之前，各地方的加油站紛紛打起了價格戰(zhàn)，北京有的加油站將價格降了0.4元，這與本次的降幅也是有差距的�！06-01 16:25] 林伯強：大家不應該把成品油價格機制跟國內(nèi)市場價格混為一談，這是兩方面的問題，盡管有本質的聯(lián)系，我的理解還是應該有兩個方面的問題。成品油價格還是跟國際接軌的，國家給你的是最高線，往下發(fā)改委是不再干預的，往下賣多少是根據(jù)當?shù)氐氖袌銮闆r來賣的。目前發(fā)改委調多少就賣多少，這跟國內(nèi)的市場競爭不充分有關系，如果競爭充分那國內(nèi)的價格就是降�！06-01 16:25] 林伯強：從這個意義上講，打價格戰(zhàn)跟成品油價格往上往下調本身是沒有矛盾的，打價格戰(zhàn)是為了爭取客戶，只要能掙錢賣得低一點為什么不行。另外一方面也跟滯后有關系，通常會滯后，滯后就會產(chǎn)生一定的利潤空間，有的人就可以賣低一點，甚至以更低的形式出現(xiàn)，這還是跟爭取客戶有關系，只要有滯后性就有這個空間去做。 [06-01 16:25] 主持人：這也在一定程度上反映了國內(nèi)成品油市場的形勢�！06-01 16:26] 林伯強：可以這么說，競爭充分的話價格就會反映得更充分。希望未來國家在終端銷售方面引入更多的競爭，老百姓可以享受到更多的好處�！06-01 16:26] 主持人：昨天有消息稱6家民營企業(yè)首次獲批參加國家石油戰(zhàn)略儲備，您對此有什么樣的理解？ [06-01 16:26] 林伯強：只要讓民營參與都應該歡迎，因為民營的確處于比較困難的境界，不僅僅在石油行業(yè)，其他的行業(yè)也如此，包括煤礦行業(yè)，把小煤窯取締了。任何對民營開放的消息我們都應該視為是好消息。但參與以什么方式參與，再往下的細節(jié)就沒有了。目前單單說允許獲準還不能說明今后民營在這方面會有什么樣的作為，因為很多民營面臨的問題是“玻璃門”的問題，看得見但摸不著，還有相應的配套必須跟上，包括融資、價格等等。 [06-01 16:26] 林伯強：相應的配套必須跟上，才能使得民營進入能源行業(yè)，獲得實質性的進展。這個政策應該說體現(xiàn)了國家鼓勵民營的立場，這是一個正面的消息，是大家應該歡迎的消息，但單單如此還不夠，還有細節(jié)的問題，包括配套的問題，今后還有很多工作需要做。 [06-01 16:27] 主持人：石油作為一個壟斷的行業(yè)，民營企業(yè)進入的難度還是很大的�！06-01 16:28] 林伯強：石油行業(yè)民營化不僅僅中國有，其他的國家也有，但并不排除我們在一些產(chǎn)業(yè)鏈中可以把它做得更有競爭性些，這還是可以做的，但除了鼓勵之外，政府必須在這方面切合實際的出臺一些配套措施。單單大政策方面的鼓勵是不夠的，但民營企業(yè)進來對消費者來說是件好事�！06-01 16:28] 主持人：很多消費者的傳統(tǒng)觀念認為，民營提供的油質量不如國營的好，確實是這樣嗎？ [06-01 16:29] 林伯強：應該說不完全是。國有肯定比較負責任，這是實事求是的，因為它是個大型國企，比較重視自己的名譽。民營比較小，肯定比較雜，會有人鉆空子。國有的質量比民營的好這是一個確定的概念，因為都是大型國有，不能跟非常小型的民營企業(yè)去進行比較。但反過來，也不能說因為民營的有一些人出問題就否定民營，這么講也不完全對，民營質量可能會稍差一點，但出現(xiàn)這種事情也不是很多，應該說大多數(shù)的民營還是遵照國家的規(guī)定來做的�！06-01 16:29] 主持人：他們進油的地方跟國企是不一樣的�！06-01 16:29] 林伯強：其實很多油都是從國企來的，只不過在整個過程當中做了什么事情我們不知道�！06-01 16:29] 主持人：怎么理解民營會有更大的市場呢？ [06-01 16:29] 林伯強：希望國家能給民營提供更多的空間，有實質性的鼓勵政策，讓他們?nèi)グl(fā)揮自己的作用。 [06-01 16:31] 主持人：國家發(fā)改委同時也宣布，天然氣出廠基準價格每千立方米提高230元，同時改進天然氣價格管理辦法，包括了取消雙軌制，擴大價格浮動范圍，設置車用汽和車用油的售價比，對此您怎么看？ [06-01 16:31] 林伯強：這有幾個層面的問題，一是提高出廠價的問題，我理解的是以往國內(nèi)天然氣的價格還是偏低的，目前國外大概是國內(nèi)的一倍左右，價差是比較大的。中國沒有利用國外的資源，中國自己定價是可以的，但國外企業(yè)畢竟進來了，而且量還會比較大，怎么消化國外的這一部分，國內(nèi)必須做出相應的安排�！06-01 16:31] 林伯強：我的理解是這回進行提高主要是彌補國外進來比較貴的一面，因為這回主要是調整，真正的天然氣價格機制并沒有完全推出來，這應該是整體價格機制走出的關鍵的第一步。包括取消雙軌制是很重要的，這都是有利于今后整體天然氣價格走向市場化的。在目前階段作用是很大的，意義是深遠的�！06-01 16:31] 林伯強：設定車用氣和車用油的售價比，是因為目前車用所價格確實很便宜，這跟天然氣一直以低價的方式來供應是有直接關系的。國外的天然氣是走管道的，有不同的方式進行定價，國際上天然氣價格跟石油有一個固定的比例。國內(nèi)進一步進行天然氣定價機制改革市場化的道路會形成這樣的一個比，但目前差得比較遠。車用氣和車用油以一個相對固定的比例推出來，首先解決了車用氣的確比較便宜的問題，更關鍵的一點是告訴老百姓今后天然氣和油是有一定比例關系�！06-01 16:32] 主持人：可以說這種改革邁開了天然氣價格改革的第一步，對老百姓生活也有直接的影響。 [06-01 16:33] 林伯強：影響是肯定會有的，因為畢竟會提價的。按目前老百姓平均的消費來說浮動是不會很大的，大概增加5塊錢左右，我覺得這還是能夠承受的，而且我個人認為也應該承受。假定我們不愿意承受這個東西，就會面臨天然氣短缺的問題，今年年初我們就看到了一次，不希望再看到一次了，不希望看到就要對天然氣價格做出合理的調整�！06-01 16:33] 主持人：說到天然氣有的網(wǎng)友在問，林主任，究竟是加氣更實惠還是加油更實惠？ [06-01 16:34] 林伯強：加氣更實惠，但實惠不到哪兒去，因為比較麻煩，那就看你怎么看了。的確還是便宜，但恐怕就沒有以前那么有吸引力了�！06-01 16:34] 主持人：近兩年連續(xù)的很多次的調價，讓很多消費者的心提到了嗓子眼。不少網(wǎng)友問，林主任給我們預測一下，什么時候還再調呢？ [06-01 16:35] 林伯強：這個問題不是很好回答，主要看國際油價的走勢。盡管目前西方的一些國家出現(xiàn)了天然氣價格大幅度下降的趨勢，因為過剩的原因，但長期而言，天然氣價格跟石油的價格還是有聯(lián)動的關系。天然氣價格的調整主要還是根據(jù)國際油價的走向，我的理解是目前油價的走向還是取決于歐盟的債務、希臘的債務危機持續(xù)多久，如果危機在可控的范圍，國際油價還會往上走，油價就還會往上調。 [06-01 16:35] 主持人：很多網(wǎng)友關心民營加油站，這有什么樣的政策，需要什么樣的手續(xù)？ [06-01 16:35] 林伯強：上一輪民營加油站數(shù)量少了一些，國家進行管制的時候，民營加油站受到的創(chuàng)傷比較大。他們跟國營企業(yè)不一樣，雖然國營企業(yè)有些虧損，但它是國家的，政策性的虧損是可以理解的，民營是虧不起的。由于價格機制帶來的問題，使得民營在能源行業(yè)的確生存空間比較小，但是這回成品油價格機制推出以后，去年的民營跟今年的民營是很賺錢的�，F(xiàn)在問我說民營加油站掙不掙錢，很掙錢，趕緊進去，但未來的情況怎樣我確實不知道�！06-01 16:38] 主持人：所以還是鼓勵大家創(chuàng)辦民營加油站的？ [06-01 16:38] 林伯強：只有鼓勵是不夠的。 [06-01 16:38] 主持人：今天聽了林博士對成品油市場和定價全新的解讀，相信我們也有了一個更新的了解，非常感謝您來到“中經(jīng)在線訪談”做客�！06-01 16:39] 林伯強：很高興到這邊來跟網(wǎng)友進行溝通，成品油價格機制對中國來說影響面比較大，大家的反映也比較活躍。對于國家目前成品油價格機制的一些缺陷大家也看到了，我希望通過跟大家的交流，今后可以通過各種方式使成品油價格機制更為完善一些。有一個方面我是想提出來的，目前調高的確比調低次數(shù)多了一些，但這跟成品油價格機制本身沒有關系，目前石油價格整體趨勢是往上走的，這是沒有辦法的，我們希望嚴格監(jiān)管石油企業(yè)，讓它以最低的成本，用最優(yōu)的服務質量來服務我們。希望網(wǎng)友們能理解�！06-01 16:39] 主持人：非常感謝林主任，也感謝各位的收看，我們下期再見�！06-01 16:40] 林伯強：謝謝各位網(wǎng)友�！06-01 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