中經(jīng)在線訪談
胡季強
全國人大代表、康恩貝集團有限公司董事長
丁列明
全國人大代表、浙江貝達藥業(yè)股份有限公司董事長
制作：產(chǎn)經(jīng)部；主持人：郭樅樅
兩位全國人大代表，康恩貝集團有限公司董事長胡季強和貝達藥業(yè)股份有限公司董事長丁列明提出，要解決目前老百姓感覺到的藥價高現(xiàn)象，重點是要理順醫(yī)院，藥企，醫(yī)保這“三醫(yī)”的關(guān)系。 詳細
中經(jīng)在線訪談
主持人：各位好，歡迎收看中經(jīng)網(wǎng)兩會特別節(jié)目，今天我們要跟大家一起來聊一聊關(guān)于醫(yī)改的相關(guān)話題。首先介紹一下今天的兩位嘉賓，一位是全國人大代表、康恩貝集團有限公司董事長胡季強。您好。
胡季強：各位好。
主持人：另一位是全國人大代表、貝達藥業(yè)股份有限公司董事長丁列明。
丁列明：大家好。
主持人：非常歡迎兩位接受我們的采訪，一說到醫(yī)療問題，大家的第一反應(yīng)就是看病難、看病貴，這確實是老百姓非常關(guān)心的一個問題。最近幾年我們做了很多的嘗試和改革，想了不少的辦法，但是并沒有從根本上解決這個問題。今年的政府工作報告當中，對醫(yī)改又繼續(xù)加碼了，提出全部取消藥品加成，你覺得全部取消藥品加成對降低藥價會起到多大作用？
胡季強：現(xiàn)在社會上講的看病貴、看病難的問題其實是不全面的，我們應(yīng)該講，看高端醫(yī)生是難，但是不貴，至少我覺得并不貴。在下面基層很多地方的醫(yī)院里面，其實看病并不難，很多基層醫(yī)療，醫(yī)生的工作量是不飽和的。這就是說醫(yī)改還沒有完全解決真正的分級診療問題，這是其一。
第二，關(guān)于政府工作報告提出取消所有公立醫(yī)院的藥品加成問題，某種程度上是可以降低藥價，原來的藥按照中標價進到醫(yī)院，醫(yī)院加15%賣出去，現(xiàn)在這15%不加了是可以下降，表觀藥價是可以下降。但是是不是真正降低了呢？醫(yī)院還沒有通過藥品服務(wù)收入來補償，其他的費用增加了，整個就醫(yī)的價格并不會因為藥價15%不加真正下降。所以醫(yī)療是綜合問題，光靠一個藥品的表觀價格不能完全解決整個問題。
主持人：丁代表，您認為這會不會真正的讓藥價降下來，真正解決看病貴的問題？
丁列明：我同意胡代表的觀點，看好醫(yī)生難，用好藥貴，看好醫(yī)生難并不多說，大家都喜歡到大醫(yī)院找名醫(yī)看病，可以說是一醫(yī)難求。用好藥貴，就是說，我們的專利藥基本被進口藥壟斷，這個藥的確非常貴，前兩天有個管衛(wèi)生的我們跟我聊起來，他媽媽也在用抗癌藥，一個月5萬多，非常貴。老百姓更會覺得貴，因為的確很貴，這個藥是進口的，獨家壟斷了，病人只有選它，一個月5萬多，一般的老百姓真用不起。要解決這個問題，就需要我們自主創(chuàng)新，把好藥研發(fā)出來，打破這個壟斷，真正可能把藥價降下來。
藥品零加成，政府工作報告里面講的非常明確，這也是解決長期以來的醫(yī)院以藥養(yǎng)醫(yī)的問題，可以帶來直接效果的。胡代表講的15%的加成沒有了，老百姓拿到藥便宜15%。但是我們醫(yī)院在采購的時候，還會產(chǎn)生以藥養(yǎng)醫(yī)的情況，二次議價，衛(wèi)計委明確規(guī)定我們二次議價，要按照招標價來，實際上很多醫(yī)院在采購的時候，還在以不同的名義在向藥廠、藥企拿回扣，還在做以藥養(yǎng)醫(yī)事情，會造成很多腐敗，客觀上給流通帶來混亂，你講的這個問題挺復(fù)雜的。
主持人：胡代表，丁代表提到了二次議價的問題，您覺得二次議價會給我們醫(yī)療造成什么不太好的影響呢？
胡季強：所謂以藥養(yǎng)醫(yī)是咱們國家特有的現(xiàn)象，西方發(fā)達國家是實行醫(yī)藥分離，絕大部分的藥品都不是在醫(yī)院賣出去的，都是零售藥店賣出去的，醫(yī)院沒有門診病房，只有住院才用，我們國家醫(yī)藥不分，80%的藥品是醫(yī)院賣出去的。這里面出現(xiàn)了抑制了醫(yī)療的收費的情況，比如說診療的收費，門診費1塊錢、2塊錢，公立醫(yī)院的最高也就5塊錢。醫(yī)生沒有得到合理的收入，一張病床現(xiàn)在收費也只有幾十塊錢，現(xiàn)在醫(yī)院的條件不比三星級賓館差，我們到旅店住一個床位幾十塊錢也不可能，這樣的話醫(yī)院就要通過其他的途徑來補償收入，醫(yī)生也只有通過其他的途徑來補償收入。這就出現(xiàn)了以藥品、耗材、檢查提成的現(xiàn)象，出現(xiàn)了過度的檢查、過度的用藥的現(xiàn)象，這些統(tǒng)稱是以藥養(yǎng)醫(yī)，或者叫以藥養(yǎng)醫(yī)生。大多數(shù)醫(yī)生不能通過醫(yī)院的醫(yī)療，和自己提供的醫(yī)療服務(wù)獲得正當?shù)挠凶饑赖氖杖搿Ｍ瑯右粋�大學(xué)畢業(yè)生，如果說學(xué)醫(yī)，一般大學(xué)4年，而學(xué)醫(yī)要5年，有的需要6年，再做臨床醫(yī)生，最后真正完成臨床實習(xí)一共需要8年的時間，如果是其他專業(yè)的畢業(yè)生工作這么多年已經(jīng)有非常高的收入了。在醫(yī)院上班的畢業(yè)生收入遠遠低于同時期一起上學(xué)的同學(xué)，醫(yī)生們當然不滿意，后來出現(xiàn)了醫(yī)生從那些方面獲取收入，開藥的收入、耗材的收入，外科醫(yī)生拿紅包等種種現(xiàn)象，這不是醫(yī)生愿意的，是體制沒有完全解決造成的，以藥養(yǎng)醫(yī)，醫(yī)院這頭沒有藥品加成以后，看上去是沒有了，但是實行了二次議價，降下來的收入不管直接還是間接回到醫(yī)院去，醫(yī)生多用高價藥，獲得收入大的藥，這就扭曲了藥品和醫(yī)療的關(guān)系。醫(yī)院不同于一般的企業(yè)，不是說經(jīng)營單位為了員工收入越高，從經(jīng)營過程當中獲取更多的業(yè)務(wù)收入，使得員工收入提高，這和醫(yī)療的性質(zhì)是違背的。不僅僅是公立醫(yī)院是公益的，即使不是公立醫(yī)院也應(yīng)該以病人健康為中心的。
主持人：二次議價對企業(yè)有什么影響？
胡季強：我們在原來的基礎(chǔ)上，要為此付出更多的銷售成本，我們的贏利能力就會下降，我們在創(chuàng)新上的投入就會減少。如果說原來盈利只有15%，讓了20%不是沒錢賺了嗎？
主持人：真的是虧損。對于企業(yè)來說，藥品的質(zhì)量上會受到二次議價的影響？
胡季強：我們這些人都是專業(yè)出身的，底線都是清楚的，寧可不生產(chǎn)也不能降低質(zhì)量，降低質(zhì)量意味著藥品不能保證安全有效，是謀財害命。
丁列明：很多臨床上需要的藥，不見了，沒廠家生產(chǎn)了，藥店里沒這個藥了。就是因為你講的，招標以后再加上二次議價以后，藥品的價格降到成本以下了，藥廠是生產(chǎn)不出來的，畢竟一個企業(yè)還要盈利的，虧本了沒辦法供應(yīng)了。還有一些招標以后就被放棄掉了，因為不中標覺得沒機會，中標之后發(fā)現(xiàn)，再加上二次議價，本身招標已經(jīng)快到成本價了，再加上二次議價就要虧損了，沒辦法生產(chǎn)了。所以需要的藥品就不見了。假如還存在的話，質(zhì)量也不能保證，這對老百姓的健康不負責。
胡季強：現(xiàn)在出現(xiàn)的一個現(xiàn)象是看上去藥品在壓價、降價，但在醫(yī)院里面低價藥都消失了，高價藥反而賣得更好，這就是逆淘汰現(xiàn)象。本來正常的商品規(guī)律，同樣的質(zhì)量情況下，一定是價格越低賣得越好。但是藥品是反過來的。如果你價格壓到一定程度的時候，由于現(xiàn)在鏈條里面大多數(shù)人都不能從中獲得利益，大家就放棄不用。工廠如果虧本了不愿意生產(chǎn)，醫(yī)生、醫(yī)院沒有利益，不愿意用，這個產(chǎn)品自然消失了。病人用更貴的藥，但不一定是更好的藥。
主持人：但是老百姓只能用價錢去判斷這個藥是否好。
胡季強：國內(nèi)藥廠可以提供的上市藥品有2萬多個品種，醫(yī)院里常規(guī)用藥也就2000個品種，同樣的疾病用不同的藥可以替代，醫(yī)生可以選擇更貴的藥，用醫(yī)�？梢詧箐N的藥替換相對低價的藥，但是這個低價藥可能是真正療效很好的藥，最后卻消失了。
丁列明：藥品是非常特殊的產(chǎn)品，藥品的消費者并不是真正的決策者，也不是消費的買方，負擔方，因為可能有些醫(yī)保支付的。這里面怎么來把三個利益統(tǒng)一起來，這是需要很好的決策的設(shè)計的。
主持人：這次兩會上有代表委員提議，藥改讓藥品的價格透明化，丁代表，到底在流通環(huán)節(jié)當中，藥品價格能不能做到真正透明化呢？
丁列明：互聯(lián)網(wǎng)時代，透明化是完全可以做到的，信息都很容易做得到的。無非現(xiàn)在存在的問題是說，藥品從藥廠出來，中間環(huán)節(jié)比較多，廠家出來的價格到醫(yī)院里，特別到病人手上中間加價比較多，價格就扭曲了，實際上跟成本差距很大�，F(xiàn)在要把流通成本降下來，最好市場化，能夠讓消費者決定用什么產(chǎn)品。
主持人：怎么讓消費者知道用什么產(chǎn)品，消費者怎么知道呢？
丁列明：這個問題的確比較復(fù)雜，應(yīng)該說至少買方來決定，醫(yī)保是支付方，能夠一起來決定用什么樣的產(chǎn)品，有這樣的一個機制。因為藥品非常特殊，有些常用藥可能病人知道，點名買，大部分的處方藥由專家來建議怎么用藥，支付方去買單的人一起參與這個過程，同樣的藥里面用性價比好的藥，降低成本，真正把費用降下來，現(xiàn)在這三角關(guān)系是扭曲的，醫(yī)改的重點可能在這個上面。
胡季強：醫(yī)改這個問題，丁代表說了，醫(yī)改是“三醫(yī)”，以醫(yī)療作為中心，用什么藥決定權(quán)都在醫(yī)生，怎么治療也是醫(yī)生說了算，醫(yī)生、醫(yī)院是中心，醫(yī)藥是供應(yīng)方，治療的供應(yīng)方。醫(yī)保是保障方、支付方。這樣一個三醫(yī)聯(lián)動過程中，我個人覺得，藥這一塊，當然有很多問題，但是這些問題都是這后面兩端的問題沒有解決好造成的。我剛才講的這一塊，怎么讓醫(yī)生在醫(yī)改當中起到真正的主導(dǎo)作用，醫(yī)改能不能真正從本質(zhì)上調(diào)動醫(yī)生提高技術(shù)水平，提高服務(wù)質(zhì)量，增加服務(wù)的積極性，這是核心。如果不能解決醫(yī)生的積極性，醫(yī)改很難說是成功的�，F(xiàn)在，醫(yī)生跟醫(yī)院之間，醫(yī)院跟衛(wèi)生部門之間，還存在著非常特殊的關(guān)系，醫(yī)院是衛(wèi)生部門管的，管跟辦是沒有分開的；藥廠原來是醫(yī)藥局管的，現(xiàn)在不是了，食品藥品監(jiān)督部門是監(jiān)督者。按照我的理解，衛(wèi)生部門是從醫(yī)療服務(wù)的角度代表人民利益去監(jiān)管醫(yī)院、監(jiān)管醫(yī)生，這是衛(wèi)生部門真正應(yīng)該做的事情。而不是去辦醫(yī)院，連醫(yī)院配置什么設(shè)備都要去管，這就本末倒置了。醫(yī)保應(yīng)該按照國際上的一些做法，要管辦分開。保險應(yīng)該盡可能交給社會機構(gòu)去辦，即使是普通醫(yī)保，也可以交給社會去管，它會像企業(yè)一樣盯住有沒有合理用藥，去審查。而政府只是對病人和醫(yī)院之間的關(guān)系監(jiān)督管理，這樣的運作才是正常。“三醫(yī)”問題里有兩個問題都沒有解決，改來改去大部分時間都在改我們藥。
主持人：我記得您接受采訪的時候曾說過，之所以醫(yī)改改來改去，還沒有什么實質(zhì)的的成效，是因為您覺得政府管得太多，管了太多不該管的，究竟什么是不該管的？
胡季強：從藥品的角度來講，我認為藥品是特殊商品，這個沒有錯。藥品的特殊性是在于藥品是治病救人的，安全性和有效性是必須要保證的，這個安全性和有效性怎么來管，從藥品的研發(fā)到上市，從藥廠的準入，比如說這個藥廠是不是符合條件，能夠保證這個產(chǎn)品按照研發(fā)的標準生產(chǎn)出來，政府應(yīng)該從這兩個角度，從嚴監(jiān)管，堅決讓那些遵守法律，能夠生產(chǎn)優(yōu)質(zhì)藥品的企業(yè)活得好，讓那些造假的人不能生存，這才是政府應(yīng)該真正管的。而藥品進入流通領(lǐng)域是一個商品的特性，藥品也是商品，商品特性應(yīng)該符合市場規(guī)律，政府就不能參與太多。比如說招標，招標的發(fā)標主體到底是誰？本來誰用誰就是發(fā)標主體，現(xiàn)在政府作為招標主體，規(guī)定這次投標不得低于上次價格，不得低于全國最低價格，這個價格是波動的，藥廠最后放棄，這是沒辦法的事。
丁列明：藥是很多原料加工過來的，比如植物藥，農(nóng)民收入要增加，土地成本要增加，肥料等成本在增加，這些原材料都增加了，藥價卻往下走的，很多企業(yè)就面臨經(jīng)營問題了。
主持人：藥品的出廠價格能不能透明呢？
丁列明：出廠價格透不透明，主要是放開市場競爭，出廠價格是多少，消費者是感覺不到的。
主持人：消費者可能覺得我知道出廠價格了，我才知道這中間到底給我加多少錢。
胡季強：比如說格力空調(diào)出廠價是多少，你知道嗎？你為什么要關(guān)心藥品的出廠價呢？這都不是本質(zhì)問題，都是表面問題，真正的問題其實是怎么樣讓醫(yī)生能夠按照病人的需要去用藥，而讓藥品跟他沒有利益的關(guān)聯(lián)，這才是最核心的。
我舉一個例子，有一位部門的領(lǐng)導(dǎo)，帶了孫子去北京兒童醫(yī)院看病，掛號費2塊錢，檢查費120塊錢，開藥開出700塊錢，這個領(lǐng)導(dǎo)就質(zhì)疑這個小孩要吃700塊錢的藥？他就又跑到協(xié)和的國際醫(yī)學(xué)部，門診費500塊錢，沒有檢查，醫(yī)生看了以后說沒什么問題，開了17塊錢的藥治好了。17塊錢的藥便宜吧？很廉價，但病治好了。醫(yī)生、醫(yī)院是獲取500塊錢的診療費，而另一邊門診費2塊，檢查費120塊，算有100塊錢的毛利，這102塊錢，藥品零加成，醫(yī)院也沒有多少利潤，醫(yī)生也沒有獲得很好的收入，誰積極性高？肯定是國際醫(yī)學(xué)部的醫(yī)生積極性高，他會很認真看病。這就是區(qū)別。特別像大醫(yī)院，為什么不讓醫(yī)生提高收入？醫(yī)院就醫(yī)難是因為沒有分層造成的，有名的醫(yī)生就應(yīng)該設(shè)置高門檻，因為供給有限，病人要來，醫(yī)院如果不提高有名醫(yī)生的價格，最后都是黃牛。我那天在北大醫(yī)院旁邊，看到門口排隊的都是黃牛，前一天晚上就去排隊，這是非常不正常的情況。就好像以前買火車票有黃牛，都是沒有市場化帶來的，如果醫(yī)療供給是真正的有效供給，是不會出現(xiàn)這種情況，所以說醫(yī)療要分層級的。誰都愿意找好的醫(yī)生，好的醫(yī)生就那么幾個人，你不提高價格，誰都找他，好醫(yī)生忙得要命，他沒有時間去搞研究。如果貴得藥是醫(yī)保報銷范圍的，誰愿意用便宜的藥？其實便宜的藥很多。比如說這個腸道感染，醫(yī)生開點氟哌酸就解決了。我們并不是說真正把價格弄到很高就賺錢，我們需要有合理的市場秩序，如果回歸到正道上來，藥品可以大幅度的降價，這是沒錯的。假設(shè)一個藥品賣100塊錢，現(xiàn)在是零加價，這100塊錢當中，差不多50塊錢是用在流通，或者說為藥品實體銷售流通，或者是銷售環(huán)節(jié)當中。工廠可能得到90塊錢，有40塊錢要付給包括醫(yī)藥代表、醫(yī)生等，而藥品真正的成本大概是10-15塊錢，加上十幾塊錢的利潤，加上按照正常3-5塊錢的研發(fā)費用，有個說法說，研發(fā)費用和銷售費用之比，全行業(yè)而言大概是1：10的關(guān)系，丁總的工廠不是這樣的，他是創(chuàng)新研發(fā)型的公司，我們也比1:10這個好一點，但是全行業(yè)就這個水平，中國的醫(yī)藥企業(yè)在這樣一種藥品的秩序之下，有多少錢用于研發(fā)呢？我們醫(yī)藥企業(yè)的創(chuàng)新，我們的競爭力怎么起得來，起不起得來，關(guān)鍵要解決這個根本的問題，讓醫(yī)生那個環(huán)節(jié)里面的費用大幅度下降，藥價也下降了。
主持人：胡代表一直說醫(yī)院和醫(yī)生體制的關(guān)系，現(xiàn)在很多大醫(yī)院存在一種虹吸的現(xiàn)象，因為這樣的醫(yī)院好，所以才會不斷吸引更多的優(yōu)質(zhì)資源去，導(dǎo)致醫(yī)療資源不平衡的狀態(tài)，而且醫(yī)院還出現(xiàn)大醫(yī)生看小病，小醫(yī)生沒病看的現(xiàn)象，這個怎么解決？
丁列明：國外的做法值得我們學(xué)習(xí)借鑒，我在美國的醫(yī)院待過，分級醫(yī)療，有全科醫(yī)生把第一道關(guān)，你要看病可以解決，你要先給全科醫(yī)生看病，一般的病都解決了，我們一般生的病就是頭疼、感冒，有需要的時候再推薦到�？漆t(yī)生、大醫(yī)院直接診療，這樣的話大家有事干，而且專門的醫(yī)生看專門的病�，F(xiàn)在一些大醫(yī)生很浪費，什么病都去找他。下面的小醫(yī)院、衛(wèi)生院閑著沒事干，我們的體系存在一些毛病、問題，真正的分級醫(yī)療沒有做好。這個是與報銷體系相關(guān)，還有一個我們?nèi)ν频娜漆t(yī)生的制度。
主持人：全科醫(yī)生，對于我們來說，是不是可以就是社區(qū)醫(yī)院呢？
丁列明：類似的，當然全科不一定是社區(qū)的，可以到任何一家醫(yī)院。
主持人：那能夠保證有醫(yī)生的資源？
丁列明：有一個群體的，可以分布在縣區(qū)醫(yī)院，可以在衛(wèi)生院，社區(qū)醫(yī)院，由保險公司統(tǒng)籌安排，買保險的時候給你一個名單，你可以選一個全科醫(yī)生，可以是你熟悉的，也可以是醫(yī)院的，名單選好以后，你有什么事情找他。
主持人：這個醫(yī)生是屬于醫(yī)院還是什么機構(gòu)？
丁列明：在美國是私人診所，也可以形成大家合作辦的醫(yī)院，甚至也可以是公立醫(yī)院的醫(yī)生。個人有一個選擇。
胡季強：在現(xiàn)在變革過程當中，我看到一種可能的現(xiàn)象，如果有一個醫(yī)生組織，醫(yī)生自己的小的集團，他可以把這個東西配套起來，全科醫(yī)生、�？漆t(yī)生、大牌醫(yī)生，直接看小病的醫(yī)生聯(lián)起來，病人又是簽約服務(wù)的話，他就可以指導(dǎo)醫(yī)生，先在下面看，如果有問題再往上推，層級問題就解決了。剛才說小病大醫(yī)這個問題，現(xiàn)在這樣一種收費制度不可能不小病大醫(yī)，誰愿意去找小醫(yī)生看病呢。其實你在大醫(yī)院看一個感冒，看一個普通的感冒，這真的是浪費資源。所以說分級診療這個制度，現(xiàn)在推行了一段時間，效果不是很好，關(guān)鍵問題是醫(yī)療服務(wù)價格體系沒有理順。你沒有理順這個東西，資源配置一定是錯的，配套不起來，沒有引入價格市場化的機制。
基本醫(yī)療如果找大醫(yī)生，我是不支付的，或者說我報銷規(guī)定那幾塊錢，超出不支付，這樣人家會掂量，任何的市場，包括醫(yī)療市場在內(nèi)，都是有不同的支付能力的階層，比如說像我們，我們不會考慮愿意付多少錢或者是不是公費醫(yī)療，那么應(yīng)該向我們這些人提供高端醫(yī)療服務(wù)，我愿意自己掏錢，但我們也很難找到為我們提供服務(wù)的人。還有一個，像我的家庭，包括小孫子一共6口人，我很想有一個醫(yī)生的小組，作為家庭私人醫(yī)生顧問，提供服務(wù)，從兒科開始，如果有這樣一個小組來提供服務(wù)，我跟他簽約，一年付他20萬塊錢，醫(yī)療費不算在內(nèi)，只是平時的咨詢，上門溝通保障，我也愿意支付，但是我找不到，為什么找不到？既然有市場需求，為什么沒有市場供給？我們在供給側(cè)改革有效供給，從醫(yī)療領(lǐng)域這個角度講，主要還是政府沒有真正推動放開造成的。辦醫(yī)院不要說了，連配高端醫(yī)療設(shè)備都要省級衛(wèi)生行政部門審批，就好比30年以前，我們搞國有企業(yè)的時候，我是85年當廠長的，我們是公有制企業(yè)，買設(shè)備都要報到省工業(yè)部門審批，如今那些領(lǐng)域早就市場化了，但是醫(yī)療領(lǐng)域至今這個問題還沒有解決。
主持人：如果像胡代表說得那樣，對于普通老百姓，沒有這個能力去享受更好的醫(yī)生的治療了嗎？
丁列明：這里要解決兩個問題，一個解決醫(yī)院公益性的問題，國外也有類似的情況，有私立醫(yī)院、高端服務(wù)當然是高收費，滿足胡總提的需求，公立醫(yī)院解決公益性的問題，老百姓的看病，甚至包括報銷體系，公立醫(yī)院里面都一樣，可以提供你需要的服務(wù)，可能跟高端服務(wù)會有差距，這個是沒辦法的事，公益性能夠滿足普通、常規(guī)的需求，這沒問題。
胡季強：從技術(shù)角度，應(yīng)該是這樣，從供應(yīng)角度，通過社會救助、商業(yè)保險，各種方法，所有人都可以得到相應(yīng)的技術(shù)水平的醫(yī)療服務(wù)。跟我講的高端醫(yī)療服務(wù)不是一個概念，我講的高端醫(yī)療服務(wù)，是比如你可以到一個產(chǎn)科醫(yī)院去生產(chǎn)，一天收200塊錢，你就是到手術(shù)室里面生產(chǎn)，但是你也可以去私立醫(yī)院生產(chǎn)，住在五星級賓館一樣的病房，一天可能就要收10000塊錢，這個錢當然醫(yī)保不能支付，需要你自己掏，這是不同的。并不是說老百姓都能享受那個醫(yī)療服務(wù)，你沒有錢當然不能享受，但是老百姓可以享受到跟他疾病相應(yīng)的技術(shù)醫(yī)療服務(wù)，這是做得到的，不是說他的病我們就不管了。
主持人：我們都知道，國內(nèi)的藥品價格審批流程一直是比較緩慢的，針對這個問題，我們一直在試點藥品下放的權(quán)限，可能由于地方保護各種因素的影響，進展不是特別順利。丁代表，您認為這當中，有哪些困難和癥結(jié)呢？
丁列明：我是搞醫(yī)藥創(chuàng)新的，對這個比較關(guān)心，我們也一直在呼吁。藥品審批慢這個事情，在一定程度上也制約了我們醫(yī)藥的創(chuàng)新。你想想，大家加班加點搞研究，研究了以后，藥品比較特殊，上臨床要審批，臨床研究完成了，正式上市也要審批，以往審批時間都很長，光排隊的時間要10個月，甚至更長，很大程度上制約了大家的創(chuàng)新，審批慢這個事情，2013年、2014年都有一些建議，大家一起在呼吁，這兩年有很大的進步，特別是2015年、2016年，國務(wù)院藥管部門出臺了不少政策，吸取了大家的建議，審批速度有所提升，審批的時間很大程度上縮短了。但是距我們的期望還有一定的距離。跟國外比，我們還得繼續(xù)努力，繼續(xù)提升�，F(xiàn)在集中在幾個方面的事，一個是評審的力量不夠，尤其是創(chuàng)新，承擔的任務(wù)來講，評審新藥品的人員還要增加，技術(shù)還要增加，現(xiàn)在從100多人增加到600多人。流程上面，剛才你講的的確可以有些改進，比如說剛才的權(quán)力下放的事，產(chǎn)品創(chuàng)新評審技術(shù)門檻要求比較高，下放到基層也不現(xiàn)實，畢竟技術(shù)方面的力量是有限，但有一些工作可以多做一點，或者說申報流程要有改進，比如地方報到省里面，省里線上考核、評估，再報到國家，這個環(huán)節(jié)可以改一下，我們可以直接報到國家，國家在評審的過程中，地區(qū)再做線上考核，可以同步進行，節(jié)約時間，這部分工作都可以穿插進行�，F(xiàn)在一方面減少了某些評審環(huán)節(jié)，同時又增加了一些評審環(huán)節(jié)，比如我們拿到臨床批文了，就可以做臨床了，醫(yī)院人員來了就可以考慮做了，但是現(xiàn)在不行，一定要等到審批，一批要批3個月，而且這個批的過程中，其實沒有特別的不同意的理由的，本意可能是控制中國的民生信息不要隨便外流，主要針對外資企業(yè)，現(xiàn)在稍微有一點外資成分的內(nèi)資企業(yè)都要走這個流程，每次研究都要上報，上次報也是這個企業(yè)，這次報也是這個企業(yè)，沒有必要完全重復(fù)上報，備案就可以。這些流程上面可以改，該放的權(quán)可以放。
主持人：政府的簡政放權(quán)真的要不斷的加碼。
胡季強：藥品審批在世界上主要國家都是中央集權(quán)審批，因為藥品的技術(shù)要求比較高，即使統(tǒng)一標準，不同地方掌握得不一樣，做出來的東西是不一樣的東西，流通全國的話，水平就不一樣，不管是真藥還是仿制藥，都要集中在國家藥監(jiān)局審批，統(tǒng)一標準。關(guān)鍵問題，一方面現(xiàn)在流程當中可以有改善的地方，比如可以直接申報國家的，如果說從地級市報起來，這不合理，他們并沒有能力進行實質(zhì)性的審批，他們沒有這個技術(shù)水平。如果直接申報國家，在評審的過程當中，有什么疑問，有什么問題，通知下面去做檢查就行了，把沒用的環(huán)節(jié)省掉。
第二，要來申報的人多，評審力量不夠；同時，要來申報的人多，但其實不需要那么多產(chǎn)品，這兩個都存在。一個仿制藥50家企業(yè)生產(chǎn)，真的不需要。市場競爭允許大家生產(chǎn)，但我們的監(jiān)管部門力量有限，像美國不會有這么多企業(yè)生產(chǎn)，提高評審標準，提高收費標準，盡可能讓優(yōu)質(zhì)的留住，重復(fù)的淘汰。這一年多放了1萬多臨床批件，還有7、8千個沒有審批，真是太多太多了，這是要綜合采取措施的。從某種意義上來講，藥品評審的權(quán)力要更加集中，而不是下放，但是，有很多不應(yīng)國家藥監(jiān)局管的事情應(yīng)該放下去，國家食藥總局和下面的藥監(jiān)局之間的事權(quán)分割要進行分工，地方上可以干得事情不要報上來，最多報備，如果是改個包裝就不需要了。
主持人：在醫(yī)療方面我們有好多領(lǐng)域存在資源不夠調(diào)和，資源分配不太合理的現(xiàn)狀。剛才兩位說到了創(chuàng)新藥，創(chuàng)新藥對于制藥企業(yè)來說是核心競爭力，國家為了培育研發(fā)能力，早在2008年已經(jīng)有一些專項的支持了，好像不是太理想，包括市場化進程，研發(fā)的速度等等，丁代表，您覺得造成研發(fā)藥不太盡如人意的原因到底是什么？
丁列明：昨天我參加了一個創(chuàng)新品牌評選的發(fā)布會，我們藥促會跟中醫(yī)科學(xué)院一起，這些年創(chuàng)新藥這塊有很大的提升，特別是你剛剛提到的08年開始，我們國家啟動了重大新藥專項來支持創(chuàng)新藥，成績很明顯，很多成果都出來了，滿足老百姓健康需求，但離看病不貴的現(xiàn)狀還有很大的距離。
講到創(chuàng)新藥相關(guān)的需要改進的地方，除了提升創(chuàng)新藥的評審速度以外，還有幾個環(huán)節(jié)需要加強，一個創(chuàng)新藥的市場準入的問題，比如說招標，上百個品種，要定一個性價比高的產(chǎn)品來入圍。創(chuàng)新藥也得走招標流程，是給自主定價的，招標是沒有意義的，但是因為有招標的要求，大大延緩了創(chuàng)新藥進入市場的速度。招標是有頻率的，有些省份一年招一次，有些省兩年招一次，有些是5年招一次，沒招之前，你這個藥得等著，招標制度對創(chuàng)新藥進入市場是非常大的制約。同樣完成了招標以后進入醫(yī)院又是制約，醫(yī)院進藥有嚴格的流程的，因為創(chuàng)新藥大家了解有限，有些醫(yī)院說沒有2年用藥經(jīng)驗是不能進我醫(yī)院的。
主持人：醫(yī)院也不能負這個責任？
丁列明：你都不用，哪里有2年的經(jīng)驗?zāi)�？這些我就搞不清楚了，從鼓勵創(chuàng)新的角度講，藥監(jiān)局批準了，臨床驗證好了，應(yīng)該無障礙進入醫(yī)院讓老百姓使用才對。
還有報銷的事，目前醫(yī)保調(diào)整的間隔時間比較長的，但我們也看到以后可能有改進，創(chuàng)新藥以后會滾動、談判進入醫(yī)保目錄，這是很好的趨勢。目前來看，的確也是影響創(chuàng)新藥的積極性跟創(chuàng)新動力的一個瓶頸。當然還有一個，知識產(chǎn)權(quán)保護。特別是創(chuàng)新藥研發(fā)周期很長，國際上平均是14年�；衔锏谋Ｗo時間也就20年，研發(fā)就是十幾年走掉了，還要審批合起來2、3年，進入市場的周期這么長，剛好賣藥賺點錢的時候保護期到了，企業(yè)就沒有創(chuàng)新的積極性了。國外也有這樣的政策，至少給你5年，或者是多少的保護期。
還有一個創(chuàng)新藥，特別是化學(xué)藥這塊沒有享受到生物醫(yī)藥一樣的稅收優(yōu)惠的政策，生物創(chuàng)新藥的政策非常好，稅收4%，化學(xué)藥的創(chuàng)新藥是17%，特別是創(chuàng)新藥附加值比較高，可抵扣項很少，藥企的實際負擔很重的。我們也測算過，可能會到總稅負的14%，再加上其他的合起來有20%多的稅負，國家也講給實體經(jīng)濟降費減負，我覺得解決這個問題，對鼓勵創(chuàng)新也是有幫助的。
主持人：今天兩位代表好好呼吁一下。說到創(chuàng)新，我們今年政府工作報告當中，再次把創(chuàng)新驅(qū)動轉(zhuǎn)型升級列到了非常重要的位置。胡代表，作為藥企來說怎么創(chuàng)新、轉(zhuǎn)型升級？
胡季強：創(chuàng)新是企業(yè)持續(xù)發(fā)展，適應(yīng)市場競爭，也是企業(yè)家精神最核心的內(nèi)容。政府工作報告提出來，以創(chuàng)新引領(lǐng)實體經(jīng)濟轉(zhuǎn)型升級，這個話真正說到點子上去，國家也采取了一些措施，怎么樣鼓勵創(chuàng)新的形式，包括醫(yī)藥領(lǐng)域。丁代表最有感受，醫(yī)藥領(lǐng)域從十幾年以前，國家就立了一個創(chuàng)新藥物重大專項，從國家層面，既給項目，因為立項目也是一種榮譽，又給錢財，最后還給很多支持，包括藥監(jiān)部門也給創(chuàng)新藥物綠色通道，都在促進創(chuàng)新藥物的發(fā)展。更重要的是企業(yè)家自身應(yīng)該明白，你沒有創(chuàng)新，你這個企業(yè)真的是未來沒有前途了。特別是藥品，在這個領(lǐng)域里面，人對大自然的認識，對宇宙的認識，可能比對自己人體的認識還要多，人體還有很多問題沒有解決，有很多癌癥到現(xiàn)在還沒有真正的治療好，或者說能夠真得不上它繼續(xù)惡化，這個里面空間非常廣。我個人覺得，應(yīng)該好好保護企業(yè)家的創(chuàng)新激情，保護企業(yè)家精神，讓他們能夠更好的創(chuàng)新。創(chuàng)新在知識產(chǎn)權(quán)保護領(lǐng)域，確實在中國還有很多的事情要做，藥品也好，其他的產(chǎn)品也好，你一出名就有人仿冒。新藥周期確實很長，藥廠還沒有拿到實際利潤，人家就做了。甚至有些工藝創(chuàng)新也是很重要的，由于保護力度不夠，人家馬上就學(xué)會了，你也沒辦法保護。由于各種因素，我呼吁，要想真正讓中國從大國變成強國，如果不重視創(chuàng)新，不重視知識產(chǎn)權(quán)保護，這個強國是很難強起來的。首先我們技術(shù)上要領(lǐng)先于世界，達到跟美國差不多的水平，甚至是超過美國，只有當我們企業(yè)的品牌成為國際品牌，世界藥品品牌100強里面可能有20、30個中國品牌的時候，你在這個領(lǐng)域才是在世界上有地位。世界品牌100位當中，中國有30個品牌，中國經(jīng)濟才算真正完成轉(zhuǎn)型，真正是走上了質(zhì)量發(fā)展型的道路。
主持人：丁代表，胡代表多次說到藥企是創(chuàng)新型藥企，您作為企業(yè)自身，應(yīng)該怎么樣創(chuàng)新？
丁列明：我同意胡代表的說法，我們是02年回來做創(chuàng)新藥的，那時候大家不太愿意做創(chuàng)新藥，風(fēng)險太大，投入太大，時間也太長。但是我們做了，2011年第一個產(chǎn)品成功上市，這個產(chǎn)品去年銷售超過10個億，獲得科技進步一等獎和工業(yè)大獎，公司也成功上市了，證明在中國創(chuàng)新也是有出路的，是能成功的。前天研發(fā)中心給另外一個項目頒一個獎，我也講了一番話，我說這個產(chǎn)品只是開了一個頭，后面還要不斷創(chuàng)新，繼續(xù)創(chuàng)新，這一年的項目有20多個在做，4個上臨床了，特別是國家那么鼓勵創(chuàng)新，這也是非常好的時機。
主持人：我們怎么能夠這樣一直創(chuàng)新呢呢？
丁列明：當然有很多困難，假如放開說困難，一個小時的時間是不夠的。從企業(yè)的角度說現(xiàn)在必須要創(chuàng)新，從產(chǎn)業(yè)發(fā)展的角度，胡代表也說了，做一些重復(fù)的仿制藥，上百家企業(yè)做同一個品種，這是惡性競爭，打價格戰(zhàn)是沒有出路的，必須創(chuàng)新。還有一點很重要的是，怎么來滿足我們老百姓健康的需要，怎么來建設(shè)健康中國。胡代表講了，很多我們臨床的需求還沒有被滿足，惡性腫瘤是其中一個，心血管也一樣，還有老年癡呆等等。罕見病的治療也需要創(chuàng)新藥，這些病的治療暫時沒有好藥，就需要創(chuàng)新好藥，沒有創(chuàng)新怎么做好藥，做好藥的過程就是創(chuàng)新的過程，從無到有，創(chuàng)新的意義不言而喻。也只有通過創(chuàng)新，中國的產(chǎn)業(yè)才能走向國際�，F(xiàn)在我們的藥很難賣到國外去，賣出去都很便宜，賣出去的只是原料，真正把產(chǎn)業(yè)做到一定程度，必須要創(chuàng)新，方向是很明確的，創(chuàng)新還有很多困難，還有很多瓶頸，這就是我們一直呼吁國家都要給鼓勵、支持的原因。所以我非常同意胡代表的建議，我們很多方面，包括知識產(chǎn)權(quán)保護，包括市場準入，包括醫(yī)保，包括行政審批，包括我們創(chuàng)新的氛圍，創(chuàng)新失敗的可能性很高，不能失敗一個就不支持了，所以還要有包容的氛圍，這里面很多工作要做。我們要通過成功的案例給大家信心，給大家提高士氣這也非常重要。所以昨天我們頒獎大家很開心，好的項目要頒，創(chuàng)新領(lǐng)軍人物要頒。
主持人：一說到企業(yè)上市，您在接受采訪的時候說過，快遞公司順豐上市的時候，你說這是醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)的恥辱，您為什么這么說？為什么醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)的大公司很少？
胡季強：我是這么看的，在中國的醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)，差不多有3千億美金規(guī)模的產(chǎn)業(yè)，我講的就是醫(yī)藥這一塊。3千億美金的一個產(chǎn)業(yè)，已經(jīng)是世界第二大國家，應(yīng)該是產(chǎn)生大公司的，但是現(xiàn)狀呢？是中國的制藥企業(yè)，到現(xiàn)在為止還沒有一家企業(yè)能夠真正排全球前20名。中國是第二大國，按道理你應(yīng)該排到全球前10名，前5名都應(yīng)該有。中國很多產(chǎn)業(yè)都有，國有企業(yè)，幾桶油不算，就只說市場化領(lǐng)域的企業(yè)，包括家用電器的企業(yè)，還有華為這樣的企業(yè)都有，特別是近期發(fā)展的互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域，全球10大公司，中國有4家，順豐上市500億美金的市值，差不多也是全球快遞領(lǐng)域的前幾名了。為什么這些行業(yè)能迅速產(chǎn)生可以和國際企業(yè)抗衡的大公司，而在醫(yī)藥領(lǐng)域，我們說長了有68年的歷史，說短了改革開放也有30多年歷史，這個醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)，看上去總量發(fā)展很快，但是沒有產(chǎn)生大公司。市值最高的公司，恒潤制藥，現(xiàn)在有1200億元，只有順豐的三分之一到二分之一，順豐雖然也有互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，但畢竟是一個勞動密集型企業(yè)，他有30多萬工人，如果每個人提高1萬塊錢的收入，他的利潤就會被吃掉一大半。我們醫(yī)藥行業(yè)產(chǎn)生不了這樣的大公司，這是我們做藥人的恥辱，首先是我們自己的恥辱，我們醫(yī)藥行業(yè)沒有產(chǎn)生能夠洞察未來的企業(yè)家，沒有產(chǎn)生極強的企業(yè)家精神，能抓住機會突破的大企業(yè)家，至少我現(xiàn)在沒有看到。我不是批評人家，我自己也沒有做到。但是，企業(yè)家自己反省的同時，我們也要反省一下是不是行業(yè)的環(huán)境有問題�？茨切┊a(chǎn)業(yè)都是充分市場競爭的產(chǎn)業(yè)，都是在政府管制比較少的領(lǐng)域，特別是互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)，說白了是在政府還不知道怎么管的時候，它就發(fā)展起來了。我們這個領(lǐng)域，前面我們講了那么多，都是講政府過度干預(yù)到了商品特性和市場化的環(huán)節(jié)。企業(yè)家天然是洞察、經(jīng)營市場的不確定性的，這是企業(yè)家的特性，企業(yè)家精神就是能夠洞察市場的不確定性，企業(yè)家就應(yīng)該去超越自己，去創(chuàng)新，去做這些事情。但是我們醫(yī)藥行業(yè)的企業(yè)家很大精力都放在經(jīng)營政府政策的不確定性上面。因為，我們國家大概有八九個部門管到醫(yī)藥行業(yè)，而且政策五花八門，從中央到地方，乃至到一個地級市，一個縣衛(wèi)生部門，醫(yī)保部門都可以出臺自己的政策。我們的企業(yè)家的精力全部應(yīng)對政府政策的不確定性，導(dǎo)致了這個行業(yè)缺少真正能夠跳出來的企業(yè)家。我希望列明和我兩個人努力跳出來，不要太關(guān)注這個事情，但是有時候非常難。我從去年開始跟他們講，你們這些老總們?nèi)リP(guān)注這些事情，我是肯定不會關(guān)注，我一定要找到一個方法，我相信在互聯(lián)網(wǎng)時代一定有方法解決這些問題。而且中國這么大的市場，應(yīng)該能夠產(chǎn)生跟世界制藥產(chǎn)業(yè)大公司媲美的公司，只不過要假以時日。丁代表是中國制藥工業(yè)里面第一個拿到國家科技進步一等獎的，作為同是浙江的企業(yè)代表我感到非常榮耀，我們需要這樣的創(chuàng)新企業(yè)家，中國這么大的市場，這么多的人口，中國在中藥和仿制藥領(lǐng)域有很大的市場，是能夠產(chǎn)生大公司的。我在筆記上記過幾句話，我們努力從自身開始改變，但是我們也希望政府能夠改變。按十八屆三中全會的精神，讓市場在資源配置上起決定性作用，讓政府能夠更好的發(fā)揮作用，管住該管的領(lǐng)域。
主持人：光靠企業(yè)、光靠政府，光靠社會，單靠哪一方都不行，必須要共同努力。丁代表，您是來自浙江，浙江有沒有政策上的優(yōu)勢值得其他地方借鑒需要的？
丁列明：剛才講到，講苦的話，講1個小時不夠的，其實我們還是從這個苦的過程中走出來了，為什么能夠走出來？其中很重要的一條，浙江對創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)環(huán)境的打造，對我們這種經(jīng)常需要政府支持的行業(yè)提供必要的支持。特別要提到一點，2008年的時候，我們完成了二期臨床，要上三期臨床，前期的投資已經(jīng)用光了，滿世界找錢，當時已經(jīng)欠了銀行3千萬，但是三期臨床需要5千萬，很困難，再加上08年金融危機，本來有一家要投資的公司也沒有投，如果我們?nèi)谂R床不做了，前面做努力的就前功盡棄了，研制新藥不是階段性成果。
胡季強：你為什么不找我？
丁列明：我的確找了很多人，但是不可能找到每個人。當時沒辦法，我給當?shù)貐^(qū)政府寫了一個報告，非常好，他們雪中送炭，先給我支持1500萬，啟動了三期臨床，充分可以體現(xiàn)浙江當?shù)卣闹С�，我也非常感謝他們，沒這個支持，是沒有今天這個成果的。浙江的投資現(xiàn)在環(huán)境越來越好了，比如說“最多跑一次”這樣的行政政策，加上自然環(huán)境、人文環(huán)境，浙江的優(yōu)勢還是比較明顯的。
主持人：政府給企業(yè)的支持，企業(yè)也一定會反哺。
丁列明：是。
胡季強：丁列明是最好的案例，他從海歸回來，真的是在三任省委書記以及地方各級領(lǐng)導(dǎo)的支持下發(fā)展起來的。他這種感恩的心，我們都是能感受到的。浙江是民營經(jīng)濟發(fā)展的沃土，為什么有浙商這樣的群體，為什么有1200萬浙商創(chuàng)造了兩個浙江省GDP的說法。就是因為背后有一個理解我們浙商的黨委和政府。從總書記當時在浙江開始，一直以來都非常支持民營企業(yè)的發(fā)展，政府今年推出的“最多跑一次”這樣的改革就是生動的寫照，最多跑一次，意味著什么，我們可以很省心，省心的結(jié)果是我有更多的精力從事創(chuàng)新創(chuàng)造，我們可以去應(yīng)對市場，同時心情更好。因為你一天到晚糾結(jié)政府的事情，心情肯定不好。心情好了就可以應(yīng)對市場競爭。我們在浙江這樣的環(huán)境里面，不做好都沒道理。但是，藥品不是光在浙江就行的，我們要把產(chǎn)品賣到全國，我們希望整個社會，全國都是這樣一個氛圍。這樣才能使我們中國的醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)有更好的發(fā)展，特別是醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)是涉及國家安全和涉及到中華文化傳承的，中醫(yī)藥就是中華文化傳承的重要產(chǎn)業(yè)。政府工作報告里面寫醫(yī)藥寫得非常多，我們希望從李克強總理政府工作報告開始，這些政策能夠?qū)崒嵲谠诼鋵嵉矫恳粋�部門、每一個地方政府的具體行動當中，創(chuàng)造一個全國一體的良好的氛圍。
主持人：政府要為企業(yè)排除一切后顧之憂，企業(yè)自身也要努力。今天非常感謝兩位從專業(yè)角度很用心解讀了醫(yī)改的問題，更多消息請持續(xù)關(guān)注中國經(jīng)濟網(wǎng)。謝謝。
