中經(jīng)在線訪談
主持人：何伊凡 制作：產(chǎn)經(jīng)部
主持人：歡迎各位企業(yè)家代表委員，這是《中國企業(yè)家》雜志社主辦的第十八期兩會沙龍。很多老朋友都知道，每年兩會期間，我們都會舉辦兩會沙龍，邀請企業(yè)家代表委員聚到一起，在兩會這個輿論場中發(fā)出企業(yè)家集體的聲音。今年，我們把活動現(xiàn)場搬到了中國經(jīng)濟網(wǎng)的演播廳，進(jìn)行視頻直播，相信企業(yè)家們的聲音會引起更廣泛的關(guān)注。
今年我們沙龍主題叫做“歷史關(guān)口下的企業(yè)抉擇”。大家知道，中央經(jīng)濟工作會議有一個判斷——2016年，乃至整個“十三五”時期，我們將面臨很多困難和挑戰(zhàn)，特別是結(jié)構(gòu)性產(chǎn)能過剩比較嚴(yán)重，這是“繞不過去的歷史關(guān)口”。
在這樣一個歷史關(guān)口下，企業(yè)和企業(yè)家該如何抉擇？接下去的討論我們將圍繞這個主題展開。
本場主題是“雙創(chuàng)”開啟新藍(lán)圖。嘉賓有河南建業(yè)集團董事長胡葆森代表；TCL集團股份有限公司董事長兼首席執(zhí)行官李東生代表；全國政協(xié)、國家科技成果轉(zhuǎn)換引導(dǎo)基金理事長、招商銀行原行長馬蔚華委員；明陽新能源投資控股集團董事局主席張傳衛(wèi)代表；還有我們熟悉的老朋友新希望集團董事長劉永好代表。在座的幾位大佬都是可以影響中國的GDP的，他們白天參政議政，晚上過來跟我們分享企業(yè)經(jīng)驗，我們集體給他們一次掌聲。
我們今天談的話題是“雙創(chuàng)”——大眾創(chuàng)業(yè)，萬眾創(chuàng)新。這個話題從去年開始談，談了兩年了，今年總理做的政府工作報告中又提到了雙創(chuàng)的問題，同時談到了新經(jīng)濟，新經(jīng)濟這個詞一共出現(xiàn)了8次，估計今年也會出現(xiàn)雙創(chuàng)的熱潮，雙創(chuàng)這個詞談起來非常宏大，落地比較難，希望各位大佬給出一些落地的建議。
第一組話題，從各位的角度來看，當(dāng)前“雙創(chuàng)”還存在哪些障礙，無論是公司內(nèi)部還是外部環(huán)境的。既然是兩會期間，我們就說實話，談問題。
馬蔚華：從去年兩會克強總理在政府工作報告提出“雙創(chuàng)”這樣的概念以后，在過去這一年時間里“雙創(chuàng)”已經(jīng)在中國大地上如火如荼，這是一個群眾性、大眾性的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的浪潮。用克強總理的話說，中國有9億勞動力，還有1億多大學(xué)學(xué)歷以上的人才，這10億人如果能夠涌進(jìn)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的熱潮中，我覺得什么困難我們都可以克服。我們聽了總理的講話，回顧過去一年“雙創(chuàng)”的場面，我們還是非常激動和有信心的。
在過去一年“雙創(chuàng)”發(fā)展的很快，我作為一個曾經(jīng)在銀行金融領(lǐng)域工作過的人來說，我也經(jīng)常和這些年輕人在一起，聽取他們對“雙創(chuàng)”各種各樣的感受，我聽到最多的問題是，他們“雙創(chuàng)”過程中遇到最突出的問題就是“融資”問題，這是客觀存在的，因為“雙創(chuàng)”的都是一些小微企業(yè)、成長型企業(yè)；還有一些是科技含量比較高的創(chuàng)新企業(yè)，他們在創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)過程中的確遇到了一個比較大的問題就是融資難的問題。應(yīng)該說這個問題是比較普遍的，小企業(yè)融資難不僅是中國的問題，也是全球的難題。這么多年來不管是政府還是金融機構(gòu)，還是監(jiān)管當(dāng)局，為了解決小微企業(yè)成長型企業(yè)融資難的問題，確實付出了很多心血，也做出了很多努力，從銀行對小企業(yè)的貸款增長看，比如對“雙創(chuàng)”企業(yè)的融資信貸的增長，這是高于整個貸款的平均數(shù)的。
為什么大家感到融資難這個問題很重要？因為我們中國的金融體制是以銀行間接融資為主的，銀行本身從內(nèi)心來說對中小企業(yè)是愿意支持的，為什么這么說呢？你們不知道在銀行計算資本成本的時候，大企業(yè)是100%的資本消耗，小企業(yè)是75%的資本消耗。給小企業(yè)貸款可以節(jié)省25%的資本，但是小企業(yè)的確情況比較復(fù)雜，確實風(fēng)險相對比較大。所以，中小企業(yè)融資難的一個原因就是我們現(xiàn)有制度的制約，包括商業(yè)銀行法，也包括貸款通則，都要求銀行貸款一定有擔(dān)保抵押這類的條件，這些的確是銀行對這些中小企業(yè)，特別是成長型高科技的企業(yè)設(shè)置的門檻，你給它貸款成功了得到的是正常的利息，如果失敗了你付出的就是貸款的本金。
這在美國在世界上都有這樣一個現(xiàn)象，對這些高成長型的企業(yè)創(chuàng)新企業(yè)最有力的支持是各種各樣的PE、VC和產(chǎn)業(yè)基金。撒切爾夫人曾經(jīng)說過這樣一句話，她說英國的科技技術(shù)不比美國差，為什么英國的科技發(fā)展不如美國，關(guān)鍵就是英國沒有風(fēng)險投資的體系。美國為什么能成功？大家都知道像雅虎、微軟、facebook這些非常有名的企業(yè)，當(dāng)初都是小微企業(yè)，都是成長型企業(yè)，都是大學(xué)生辦的企業(yè)，為什么它們能成功，就是有華爾街風(fēng)險資本的支持。美國硅谷有一個銀行和我們的銀行不一樣，它是債權(quán)可以變成股權(quán)，實際也有風(fēng)險投資的性質(zhì)，所以它們才能成功。
所以，這個問題去年一年監(jiān)管當(dāng)局和各家銀行一直在想辦法解決，特別是總理對投貸結(jié)合的肯定。五六年前我在當(dāng)招行行長的時候，已經(jīng)開始很大膽地做這件事了，那時候還是有很大風(fēng)險的，當(dāng)時我就大約給七八千個企業(yè)進(jìn)行了風(fēng)險貸款。后來我發(fā)現(xiàn)中小板、創(chuàng)業(yè)板大部分企業(yè)都和我們的貸款有關(guān)。
現(xiàn)在中國這個趨勢已經(jīng)越來越成氣候了，因為現(xiàn)在銀行直接融資比例在增加，這種形勢使我感到金融支持對“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”的力度肯定會越來越大，所以我覺得前景還是非�？捎^的。
主持人：馬委員剛才說了特別關(guān)鍵的問題：金融對“雙創(chuàng)”的阻礙，我們這輪的問題是大家討論一下，當(dāng)前阻礙“雙創(chuàng)”的要素有哪些，不管是內(nèi)部還是外部的。
胡褒森：先說內(nèi)部的。我覺得年輕人創(chuàng)業(yè)，還是一個方向感問題。另外，我們從過來人這個角度看還是心態(tài)的掌控，我一直在表明一種觀點，創(chuàng)業(yè)者也好、企業(yè)家也好，對自我心態(tài)的調(diào)整和控制能力，實際是做事情非常重要的一種能力。一般創(chuàng)業(yè)者往往開始創(chuàng)業(yè)的時候?qū)π膽B(tài)的掌控以及對創(chuàng)業(yè)過程中所出現(xiàn)的各種問題，思想準(zhǔn)備不足的時候，心態(tài)就控制不好，有時候比較容易急躁。
還有就是方向感的問題，創(chuàng)業(yè)者往往在創(chuàng)業(yè)之前沒有足夠的研究和學(xué)習(xí)。老人經(jīng)常講“男怕入錯行，女怕嫁錯郎”。前幾天我回香港，去吃日本一蘭拉面，我就在想，它在香港早就有市場了，為什么幾十年后，才決定在香港開一家分店？
有時候還是對創(chuàng)業(yè)的目的是什么，或者說是終極目標(biāo)還沒有想好，就倉促上路了，這是從內(nèi)部的因素上看，往往會思想準(zhǔn)備不足、不知道方向是否正確，有時候是心態(tài)準(zhǔn)備不足就上路了，這是從我的過來人的角度提醒創(chuàng)業(yè)者要把握好方向、近期目標(biāo)、終極目標(biāo)，一定要在開始之前就做好認(rèn)真的思考和研究，可以這個過程中多征求一些意見。
外部看來，馬行長說得很清楚，無論從銀行、風(fēng)投方面來說，中國現(xiàn)在還沒有形成一個體系，從資本上來講，還沒有一個金融支撐體系來支撐“大眾創(chuàng)業(yè)，萬眾創(chuàng)新”。
另外，包括稅負(fù)，比如說在“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”這個背景下，哪一類企業(yè)，比如說大學(xué)生的創(chuàng)業(yè)能不能在前三年甚至前五年給他免掉一些稅收，讓他一開始能夠輕裝上陣，這方面的專項政策現(xiàn)在還不配套，所以我們看到的內(nèi)外部的障礙，或者說束縛雙創(chuàng)成功的障礙大概就是這些。
主持人：胡代表給出了特別中肯的建議，對創(chuàng)業(yè)者來說跑得快不難，跑得久很難。李代表。
李東生：去年提出“大眾創(chuàng)業(yè)，萬眾創(chuàng)新”，我理解的“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”——“雙創(chuàng)”的“雙”還有點區(qū)別�！叭f眾創(chuàng)新”的概念，任何的人無論是在企業(yè)工作，還是自己創(chuàng)業(yè)，都可以選擇創(chuàng)新，我們在公司里面也非常鼓勵員工創(chuàng)新，不但是產(chǎn)品設(shè)計工程師，還是生產(chǎn)線的工人，他們都可以有創(chuàng)新的地方。
“大眾創(chuàng)業(yè)”，我同意褒森剛剛說的，其實創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新還是有很大不一樣。創(chuàng)業(yè)等于說你要自己選定一個方向，要自己對這個結(jié)果承擔(dān)責(zé)任。首先，我不認(rèn)為所有人都適合去創(chuàng)業(yè)，創(chuàng)業(yè)只適合一部分人，你自己想我要做什么，我是不是有能力去做到，如果只是膽大，跟父母要幾萬塊錢就找?guī)讉�人創(chuàng)業(yè)了，我覺得這樣成功的機會不會很高。
但是，在我們國家這輪新經(jīng)濟當(dāng)中確實要鼓勵這部分有能力、有意愿去創(chuàng)業(yè)的人，因為在互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟當(dāng)中很多新的產(chǎn)品、技術(shù)的突破，不一定來自大公司。而在傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)當(dāng)中這種能力的積累，往往需要比較長的時間，所以幾乎所有的新產(chǎn)品、新技術(shù)、新專利都是來自大企業(yè)，但是這幾年完全變了，美國硅谷的新經(jīng)濟模式改變了這種規(guī)則，鼓勵“大眾創(chuàng)業(yè)”對中國經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型是有實際意義的。
剛剛兩位發(fā)言人也提到了，在轉(zhuǎn)型中的障礙，一個是資金，一個是創(chuàng)業(yè)者對創(chuàng)業(yè)的思考是不是到位，你的團隊，你的小團隊、大團隊，是不是有這個能力。另外，要建立起一個機制來，美國為什么創(chuàng)業(yè)型公司特別多，因為美國有很多投資基金，最初期的創(chuàng)業(yè)公司一般會需要天使投資，其實他們的投資額度都不是特別大，大概幾萬美金一個項目，像這類的機制在中國也是可以建立起來的。我們看到無論北京、深圳、上海這些科技創(chuàng)新相對聚集的地方，天使投資、風(fēng)險投資還是比較多的。
我們企業(yè)也在我們的科技園做了一個孵化器，我們把一棟樓裝修好，它適合于不同大小的創(chuàng)業(yè)團隊在里面工作，我們不收租金，租金就作為我們對他投資的一部分，他們也可以申請一部分投資，金額不會很大，如果他能夠成功做到第一步，就有機會向其他的投資基金去爭取增加投資。這當(dāng)中每經(jīng)過一輪的競爭，就能夠篩選出一批成功的項目。
但是，無論是哪一種方法，從創(chuàng)業(yè)開始，到最終成功的比例都不會很大。紅杉資本的沈南鵬，他是一個很有名的投資人，他們做了很多天使投資，從第一筆幾萬塊錢投資開始，最終能夠形成一個上市公司、一個產(chǎn)業(yè)的，大概只有15%左右的比例。所以做創(chuàng)業(yè)的這些年輕人也要有失敗的準(zhǔn)備，失敗并不可怕，關(guān)鍵你要把失敗的原因找到，那么第二次創(chuàng)業(yè)、第三次創(chuàng)業(yè)成功的希望就會很大。我相信，“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”能在中國經(jīng)濟發(fā)展當(dāng)中發(fā)揮更好的作用。
主持人：李代表的建議非常好，現(xiàn)在有請張代表分享一下“雙創(chuàng)”的障礙。
張傳衛(wèi)：“雙創(chuàng)”的障礙這個話題從產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟角度來講，我的理解是無論是天使基金到風(fēng)投基金，再到產(chǎn)業(yè)基金，影響創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)成功與否的一個很重要的因素就是要對接應(yīng)用，要有一個孵化器，看創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的方向是否正確。
我們也是創(chuàng)業(yè)過來的，我們創(chuàng)業(yè)的時候也是要選擇有一個大的產(chǎn)業(yè)平臺，大的產(chǎn)業(yè)公司，我們選擇跟它對接，非常精準(zhǔn)的定位來進(jìn)行創(chuàng)業(yè)或者創(chuàng)新的，這樣無論對接天使基金、創(chuàng)業(yè)基金、產(chǎn)業(yè)基金，對接的成功率會大大提高。
具體到我們企業(yè)來看，我們正在建立一個依照戰(zhàn)略構(gòu)建的孵化器，這個孵化器既是對社會開放的，也是對企業(yè)內(nèi)部的，相對于內(nèi)部來說就是要建立內(nèi)部創(chuàng)業(yè)機制。內(nèi)部創(chuàng)業(yè)機制可以使我們的員工、科技人員、經(jīng)營管理人員，讓他們運用他們的知識資本、人力資本作為股份，來做一個專題或者一個項目從而來參加創(chuàng)業(yè)。
我們也通過孵化器，建立我們自己的創(chuàng)業(yè)基金。我們自己發(fā)起的產(chǎn)業(yè)基金在深圳，分層級推進(jìn)內(nèi)部創(chuàng)業(yè)。
我們同時也運用這個大孵化器，利用我們內(nèi)部創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新機制來引進(jìn)外面的創(chuàng)新人才。從去年到今年我們引進(jìn)了三期人才，有從斯坦福大學(xué)回來的，也有從美國回來的高級工程技術(shù)人員。我們做了一個創(chuàng)業(yè)公司，以他們的專長或者技術(shù)作為資本，我們來孵化這個產(chǎn)品或是技術(shù)，從而形成產(chǎn)業(yè)化。這個產(chǎn)品技術(shù)一定是和我整個產(chǎn)業(yè)布局，或者產(chǎn)業(yè)鏈條的某一端，進(jìn)行定向的創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新。
同時，我們把這種知識和人力作為資本投進(jìn)來，它也是一種創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新的行為。我們的認(rèn)可機制要從內(nèi)部建立起來，跟知識產(chǎn)權(quán)、技術(shù)交易中心建立對接機制，所以如果我們要讓“雙創(chuàng)”形成一種大潮熱潮，最終更多走向成功，我認(rèn)為得有一個以大產(chǎn)業(yè)大集團作為依托的孵化器，以產(chǎn)業(yè)鏈和產(chǎn)業(yè)集群為目的，打造產(chǎn)業(yè)鏈、價值鏈的分布。
總理政府工作報告也提出產(chǎn)業(yè)鏈條的延伸，從上游到下游的延伸，構(gòu)建體系和集群，然后再來分布創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新的方向，把過去企業(yè)的研發(fā)創(chuàng)新變成創(chuàng)業(yè)群、創(chuàng)新群，把投入的研發(fā)基金，和催生企業(yè)發(fā)展的產(chǎn)業(yè)投資轉(zhuǎn)換成內(nèi)部的市場化，我們的做法就是這樣的。
最近三年來，我們集團內(nèi)部已經(jīng)構(gòu)建了13家公司，而從資本運作到金融，到重要的產(chǎn)品和專項技術(shù)，我們現(xiàn)在把它作為一個大孵化器，逐漸構(gòu)建內(nèi)部的創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新的基金體系、資金體系、信用體系，還包括創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新的指導(dǎo)，我們叫做導(dǎo)師體系、評價體系，然后再創(chuàng)新，這樣“雙創(chuàng)”的成功概率就會大為提高。我的體會是這樣的，用“雙創(chuàng)”助推我們大產(chǎn)業(yè)、大企業(yè)成為行業(yè)的領(lǐng)軍企業(yè)和創(chuàng)新型的國際跨國公司，是有戰(zhàn)略意義的。
所以，我認(rèn)為“雙創(chuàng)”不僅僅是社會層面的，對于我們大的實體經(jīng)濟，大的產(chǎn)業(yè)公司創(chuàng)新和發(fā)展，改變內(nèi)部的活力和創(chuàng)新機制，更具有戰(zhàn)略意義，我的理解是這樣的。
主持人：張代表剛才從孵化機制的角度討論機制對接的問題，下面有請劉代表。
劉永好：“雙創(chuàng)”在企業(yè)內(nèi)或者社會上有什么阻力，是指內(nèi)部的？
主持人：既有內(nèi)部也有外部。
劉永好：從企業(yè)來講，傳統(tǒng)企業(yè)像我們這樣的企業(yè)已經(jīng)好幾萬人了，原有的體系有一個所謂很完備的層級了，我們要做“雙創(chuàng)”在原有的體系里面做是有難度的，誰來管？由誰來給錢？做了以后跟原有的體系有什么關(guān)系？對我們原有體系有沒有沖擊？怎么協(xié)調(diào)這些關(guān)系？怎么樣既有利于創(chuàng)造創(chuàng)新，又有利于我們原有格局的平穩(wěn)？我覺得這方面是有難度的。
我們集團搞了創(chuàng)新變革事業(yè)部門，專門做這件事，這是一個挑戰(zhàn)。我們注冊了一個合伙制的企業(yè)，我們是草根資本，所以就叫草根資本，完全按照合伙制的方法，它跟集團有聯(lián)系，因為主要投資人是同一個人，不一樣的是，這是嶄新的企業(yè)，合伙制的企業(yè)，用草根資本這個新公司去吸引人才，借助新的制度來嘗試，新的孵化，引進(jìn)新的人才。在這樣一個體系下，股權(quán)合伙制和新的變革、新的創(chuàng)新就顯得比較簡單，那邊是那邊，這邊是這邊，沒有太多的沖突。我們這樣考慮也是這樣做的，做了一年多的時間，效果還不錯，現(xiàn)在草根下面有十幾家企業(yè)，當(dāng)年有3個多億的銷售，今年10多億的銷售完全是有可能的。有的企業(yè)不賺錢肯定要垮掉，有的會非常有生命力，而且很有前景，我們的上下游產(chǎn)業(yè)會做一些創(chuàng)新和變革，這樣較好地克服了新的創(chuàng)新體系，對原有體系的一些沖擊。
我們還搞了幾個產(chǎn)業(yè)基金，招募了一些我們內(nèi)部體系建立的投資部門。這個產(chǎn)業(yè)基金有的是自己拿錢，有的是跟別人合作的，有的是我們?nèi)ツ技�。這個基金專門投給那些在“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”中涌現(xiàn)出的比較好的企業(yè)，現(xiàn)在看來是挺好的。實際上我們集團只投資了一個知名的、有影響的大機構(gòu)，就是紅杉資本。云峰基金，我也是它主要投資人之一，雷軍的順為基金，我也做了投資。除此之外還有好多。另外我們還聯(lián)合一些新的、非常有活力的投資人，我們聯(lián)合組建一個投資基金，做相應(yīng)的一些事情，我覺得效果挺好。
當(dāng)然，對一些有影響的老牌投資體系來說，投資回報是穩(wěn)健的，看得見的，收益是不錯的。像云峰基金，是馬云牽頭一塊搞起來的，有很多企業(yè)家做投資。跟著阿里巴巴跟著馬云他們大的投資步伐，一塊跟著投資，其實回報也是蠻高的，挺好的。我們走了一條比較開放的道路，一是我們新設(shè)立一個部門，專門做孵化，實行合伙制，實行人才IPO計劃。如果你是一個優(yōu)秀的人才，你有技術(shù)，有想法，有團隊，或者有措施，你把你的團隊、技術(shù)、想法、措施，或者已經(jīng)做成的一些事情，到這個地方來入股。
可能你有一些錢，有可能你有一些人，也有可能你沒有錢，但是你可以把這個體系帶過來入股，這叫人才IPO計劃。
還有一點，傳統(tǒng)企業(yè)里面，怎樣使“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”跟我們自身原有的格局不要產(chǎn)生太大沖擊，這是一個問題。
我們自身創(chuàng)新必須要做，像我們從事最傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)，這個再傳統(tǒng)不過了，我們感覺不創(chuàng)新沒有路可走，所以說我們也做了很多的創(chuàng)新，包括年輕化、國際化，還有我們的產(chǎn)融結(jié)合，包括參與到互聯(lián)網(wǎng)+之中等等，我覺得還是取得了一定進(jìn)步的。我們新設(shè)立的草根資本創(chuàng)新變革團隊，反過來又推動和促進(jìn)了我們的變革，所以我們叫做新希望集團，我們本身也在發(fā)生變化，我覺得這種變化是積極的，是好的。
主持人：剛剛劉代表舉了他們自己特別好的例子，還沒有想明白的時候先把部門成立，非常好的路徑。
現(xiàn)在我們來玩?zhèn)�游戲，假設(shè)你身邊坐的是“總理”，現(xiàn)在要給“總理”提關(guān)于“雙創(chuàng)”方面的建議，身邊的“總理”來點評一下。先從劉總開始。
劉永好：首先我向您報告，我們企業(yè)太傳統(tǒng)了，但是我們也想“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”，我們公司有很多小伙伴，他們紛紛給我提建議，要參與組建新的公司，要做跟公司相關(guān)或者不相關(guān)的很多產(chǎn)品研發(fā)、市場推廣，還要用互聯(lián)網(wǎng)的手段來做這樣的事，但是他又沒錢，當(dāng)然我可以借一些錢給他，但是借給他我感覺不對，完全借給他，他責(zé)任感不夠，做贏了共享，做垮了就是我的事。我就想，有沒有可能政府成立專門的機構(gòu)，對這些有抱負(fù)、有想法，也有能力的公司合伙人，或者說這些年輕人，專門給他們一些信貸？讓政府來幫他們買一部分單，然后企業(yè)再做更多的投資，這樣由政府給予一些具體的幫助，是不是更有利于發(fā)展“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”？
張傳衛(wèi)：我覺得你這個問題非常重要，它具有“雙創(chuàng)”的普遍意義。其實在政府工作報告中已經(jīng)提到“眾創(chuàng)、眾籌”的規(guī)劃，從制度設(shè)計、法律設(shè)計方面已經(jīng)在籌劃了，各地方也都在設(shè)計眾創(chuàng)空間，就是要來解決這個問題。你剛才談到的希望政府拿一筆錢來解決這個問題，其實“雙創(chuàng)”最重要的是市場機制，用市場機制來解決融資問題。
劉永好：我打斷您一下，雖然不太禮貌，確實關(guān)系到很多的創(chuàng)業(yè)者，關(guān)系到這些年輕人。您說的是政府工作報告中已經(jīng)寫了的，通過“眾籌眾創(chuàng)”方方面面用市場的資金。但是對市場主體人來說，錢拿出去會不會打水漂是個問題。我的錢為什么非要給你？這里面有基本的背書和擔(dān)當(dāng)，假如說政府拿出一部分資金按照比例給予支持，這些眾籌，社會的資金就更愿意進(jìn)來，更有推動力。政府支持了“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”，最終有風(fēng)險我來擔(dān)當(dāng)，最終總是會有成功的，成功率達(dá)到5%或是10%就對了。我的建議是政府要給一些支持，不是全部，只是一部分，為眾創(chuàng)，給他們一個保證。
張傳衛(wèi)：事實上地方政府也在設(shè)立這樣的基金，給予扶持和引導(dǎo)性的基金。我知道廣東省已經(jīng)設(shè)立了，在引導(dǎo)這類創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新，特別是做一些天使基金，但還是借助于市場規(guī)則來做的。
劉永好：謝謝您，您一句話把問題都談得很清楚了。
張傳衛(wèi)：我來提問題了，我現(xiàn)在創(chuàng)辦了一個天使基金，我創(chuàng)辦這個天使基金目的是為了支持“雙創(chuàng)”，但是現(xiàn)在我遇到一個稅務(wù)問題，我這個天使基金投100個項目可能只能成功10個或者5個，投出去的成功概率不高，但是我成功的5個項目可能支持了我的100個投資，我投了1000萬出去，5個項目盈利2000萬。現(xiàn)在的問題是，如果按一個企業(yè)算，10個天使基金成功了一個，另外9個失敗了，我是可以相互抵消的，最終我盈利多少就需要交多少所得稅。但是，現(xiàn)在我投了10個項目，9個項目失敗了，從現(xiàn)行稅制上算，我只能單個項目結(jié)算，周期比較短，我就想建議，國家支持“雙創(chuàng)”，能不能從稅制上改革，從資金征稅上進(jìn)行改革？
馬蔚華：這個已經(jīng)解決了，去年國務(wù)院有幾次研究支持“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”國務(wù)院常務(wù)會議，其中就有對“雙創(chuàng)”減免稅的一系列規(guī)定，你沒見到這個文件嗎？
張傳衛(wèi)：增值稅，是沒有專項的。我的意思是要有一個稅法解釋，專門就創(chuàng)業(yè)基金和天使基金做一個減稅。
馬蔚華：今年政府工作報告里又重新說了這個方面，要繼續(xù)對“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”給予各方面的支持，也包括稅收的支持。實際上在發(fā)達(dá)國家他們在支持群眾性，特別是科技成長型企業(yè)的過程中都給予了很多支持，不僅稅收上給予支持，而且還給予資金，像以色列，國家創(chuàng)新在全世界很出名，它有首席科學(xué)家制度，就是會把國家的錢，首先用在風(fēng)險最高的地方，比如說在VC階段，天使階段，先給你投進(jìn)去，國家來承擔(dān)風(fēng)險，鼓勵企業(yè)勇敢往前發(fā)展。
另外，我們國家也有各種各樣的轉(zhuǎn)換機制，財政部過去每年給科技部很多撥款，支持科技成長或者創(chuàng)新。過去采取撥款的形式，去年科技部進(jìn)行了重大改革之后，把這個錢企業(yè)化運作，比如我們尋找世界上比較成熟的投資基金，你出70%，國家財政出30%，組成子基金，這個過程要經(jīng)過理事會，大家客觀公平投票決策，一旦同意了，這30%就由你支配，你來支持這些科技創(chuàng)新企業(yè)，成功退出的時候，這30%就不分紅了，資金成本收回就行了，最多收點利息。我覺得這對政府來說，也算是對“雙創(chuàng)”給予很大力度的支持了。
我看了今年政府工作報告這里講了一大段關(guān)于支持創(chuàng)新的。所有的企業(yè)稅只能減不能漲，何況國家鼓勵“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”，你這些困難我相信今年各級政府都能幫你很好的解決。放心吧。
張傳衛(wèi)：我很滿意，我等待今年減稅。
馬蔚華：你要相信政府。現(xiàn)在在西方，在美國西海岸，創(chuàng)新已經(jīng)進(jìn)入了一個新硬件時代，就是說創(chuàng)新結(jié)合第四次工業(yè)革命，多數(shù)是投入一些像3D打印、機器人、人工智能這些方面。在美國有一部分小企業(yè)像微軟、雅虎，通過自我發(fā)展，成了大企業(yè)。還有相當(dāng)一部分被大企業(yè)收購了，所以大企業(yè)往往是這些小企業(yè)創(chuàng)新的最后承接者，這件事我覺得對小企業(yè)創(chuàng)新很有意義。
咱們國家能不能動員大企業(yè)也去吸納“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”的成果，大企業(yè)要認(rèn)真觀察，認(rèn)真對待，熱情扶植這些創(chuàng)新成果，你有實力把它收購，把它變成生產(chǎn)力。我們國家能不能也有這樣的大企業(yè)，特別是國有大企業(yè)能有這樣的態(tài)度。這樣我覺得可以使這些群眾性的創(chuàng)新更有動力往前發(fā)展。
李東生：據(jù)我了解，已經(jīng)有很多企業(yè)這樣做了，因為經(jīng)濟運作內(nèi)在規(guī)律無論是在中國還是美國，都是類似的，所以創(chuàng)業(yè)的項目，創(chuàng)新的產(chǎn)品，有些是自己發(fā)展成獨立的公司，有些是被大公司買過去，這是很正常的。所以，在這方面，法律上是沒有障礙的，現(xiàn)在就是要考慮出臺更多的具體政策措施，來鼓勵幫助企業(yè)完成這種成果的轉(zhuǎn)換，或者是項目的兼并重組。
我的問題是，“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”，是建立一種創(chuàng)新的能力，創(chuàng)業(yè)的能力，最基礎(chǔ)的還是教育。中國要讓“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”這個浪潮持續(xù)發(fā)展，看到效果，需要對教育制度做一些改革，沒有一批能夠創(chuàng)業(yè)的人，沒有一批培養(yǎng)有創(chuàng)新精神的人，這個浪潮難以為繼。所以請問，通過教育端的改革，高等教育的改革來支持大眾創(chuàng)業(yè)萬眾創(chuàng)新，是不是一個好的主意。
胡葆森：這個建議很好，國家要考慮兩個問題，西方學(xué)分制教育也在研究，我們現(xiàn)在的本科大多是四年制，如果引入學(xué)分制，就可以讓大學(xué)生在上學(xué)期間多接觸社會，不一定非要第四年才到社會上實習(xí)，也許第一年、第二年就可以開始接觸社會，思考和學(xué)習(xí)創(chuàng)業(yè)的經(jīng)驗，尋找創(chuàng)業(yè)的機會。
第二點，大學(xué)校園里，今后也讓教育部鼓勵各個大學(xué)開創(chuàng)具有創(chuàng)業(yè)指導(dǎo)和創(chuàng)新指導(dǎo)的課程。在學(xué)校創(chuàng)造一種機制和氛圍，課堂上引進(jìn)一些創(chuàng)業(yè)成功的企業(yè)家，包括一些經(jīng)濟學(xué)家們都可以走進(jìn)校園，在校園里為大學(xué)生走出校門后，投身“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”洪流中去創(chuàng)造更好的基礎(chǔ)性環(huán)境，所以你剛才提出的問題非常好，要求教育部門能夠定期解決這個問題。
主持人：咱們要走一個循環(huán)，現(xiàn)在您需要給劉代表提建議。
胡葆森：學(xué)分制您認(rèn)為在中國什么時候開始實行。
劉永好：我們是中國，我們有社會主義的制度，我們有自己考核辦法，西方的學(xué)分制究竟合適不合適中國，我們要看，要研究，要比較。不過，提出這樣的建議也是好的嘛。我建議寫成專題報告把他交給教育部門，讓他們認(rèn)真研究，我回去也會給我們國家教育專家智庫研究，如果對中國有利，對教育有利，對教育制度改革有利，從改革的角度也是可以實施的嘛，謝謝你，胡代表。
主持人：時間關(guān)系就不進(jìn)行其他的討論，下面留兩個問題，提問簡短，回答簡單。
記者：劉永好代表你好，我想問您，現(xiàn)在中國房地產(chǎn)市場一線城市火爆，二、三線存在壓力，新希望也有房地產(chǎn)業(yè)務(wù)，大部分在二線地區(qū)，您的房子好賣嗎？
劉永好：房地產(chǎn)領(lǐng)域國家出臺了一系列鼓勵推動政策，包括信貸政策、稅收政策，以及對房地產(chǎn)鼓勵支持的措施和辦法，我覺得總體是對的。房地產(chǎn)是拉動經(jīng)濟發(fā)展重要的部分，房地產(chǎn)及房地產(chǎn)相關(guān)產(chǎn)業(yè)能夠帶動GDP方方面面的進(jìn)步和提升，這是第一。
第二，現(xiàn)在賣得特別好的是一線城市，北、上、廣、深人口聚集，但是土地資源有限，國家為了防止大城市病限制了土地供給，出現(xiàn)了供給間的差異，所以房價上漲。再加上最近的信貸政策、稅收政策放開，對這些大城市購房者來說是一個利好，所以都選擇這個時機購房，這是有客觀的原因的。
要解決這個問題，一、實行差異化政策，不要一刀切。因為中國太大，各地情況很不一樣�，F(xiàn)在三、四線城市大量庫存急需解決，這些地方給予更多政策，更開放一些。一線城市房子本來就緊缺，政策也應(yīng)該有所不同。最近二線城市，包括部分三線城市房子也有松動，也出現(xiàn)了較好的走勢。
就溫州來講，溫州是房價下跌最厲害的城市，也是房價出現(xiàn)波動最早的一個地方，現(xiàn)在明顯感覺到溫州房價起穩(wěn)。我們在溫州做了不少房地產(chǎn)開發(fā)，效果也不錯，最近走勢比較好。
我們?nèi)ツ昴昧艘粔K地，幾個月過去，我們旁邊又有一塊地被人拿走，每平方米加價4000元，可見大家預(yù)期房價還會上漲。
習(xí)總書記講過，民營企業(yè)要有信心，不要只看現(xiàn)在有一些波動，長遠(yuǎn)來看是好的，他鼓勵民營企業(yè)審時度勢，企業(yè)家要抓住機會，積極進(jìn)行考慮和布局。另外建議政府實行差別化政策，購房者自己進(jìn)行判斷，該買的時候堅決買，做一些投資，這個時機你自己考量。我們希望通過大家多買一些房子減少積壓，同時讓大家生活品質(zhì)更好，這也是一些好事。
主持人：最后一個問題給我們老朋友俞學(xué)文代表。
俞學(xué)文：我是更香有機茶葉公司的董事長。剛才聽各位大企業(yè)家講“雙創(chuàng)”的事情，我想問兩個問題，第一，在座各位大企業(yè)家對“雙創(chuàng)”的理解，能不能更細(xì)的說一下。大眾創(chuàng)業(yè)在中小企業(yè)基礎(chǔ)比較薄弱的情況下，會造成員工的誤區(qū)，他們認(rèn)為國家的政策鼓勵當(dāng)老板，都去創(chuàng)業(yè)了，這樣人才的流失就會比較嚴(yán)重。
我的建議是大眾創(chuàng)業(yè)要在就業(yè)過程中尋找創(chuàng)業(yè)，“就業(yè)就是創(chuàng)業(yè)”要加入這樣的理念。為什么這樣說呢？任何一個人才，任何一個青年人，想創(chuàng)業(yè)的人，在大企業(yè)、中小企業(yè)的平臺里，完全可以在就業(yè)當(dāng)中充分發(fā)揮自己的聰明才智。有一句話叫有“錢出錢，沒錢出力”，出力的可以成為企業(yè)的一員或者是股東，甚至得到更多的回報。一是更有利于企業(yè)。二是在創(chuàng)業(yè)者當(dāng)中風(fēng)險更小。
現(xiàn)在的青年人對創(chuàng)業(yè)理解不成熟，對創(chuàng)業(yè)有一些異想天開的想法，如果盲目鼓勵他們創(chuàng)業(yè)可能會帶來問題。這是我個人的理解，我的問題是在座企業(yè)家對“雙創(chuàng)”的理解是怎么樣。
李東生：剛剛俞代表的意見其實也是代表社會上相當(dāng)一批人的意見，如果以傳統(tǒng)的邏輯來看，你的判斷基本是對的。但是現(xiàn)在情況有點不一樣，技術(shù)進(jìn)步商業(yè)模式演變的非�？�，傳統(tǒng)企業(yè)是一步步積累起來，而現(xiàn)在很可能通過一些很創(chuàng)新的活動就能夠在短時間內(nèi)，在某個領(lǐng)域建立起一種能夠顛覆傳統(tǒng)企業(yè)的能力。
其實在互聯(lián)網(wǎng)時代，我們已經(jīng)看到非常多這樣的例子，像美國的微軟就是最典型的，當(dāng)時的比爾?蓋茨大學(xué)沒有畢業(yè)，做這個東西的時候，我相信真正支持他、相信他的投資人很少，還有Facebook也是一個的例子。
早年間，我做過騰訊的獨立董事，當(dāng)時沒有想到騰訊會成為巨無霸公司，如果看出來了我就會買一點股票，賺一筆錢�，F(xiàn)在經(jīng)濟結(jié)構(gòu)已經(jīng)發(fā)生變化，特別是智能互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域帶來的發(fā)展和商業(yè)模式的變化，大部分創(chuàng)業(yè)成功的項目都是和這個有關(guān)。大公司有能力和意愿大量收購這樣的公司，像騰訊和阿里巴巴，每次收購都有幾十個項目，長長的單子，大的經(jīng)濟環(huán)境，使這樣的公司迅速成長。
中國教育體制和美國有很大的不同，現(xiàn)在鼓勵大學(xué)生創(chuàng)業(yè)我覺得會害死很多人，真正有創(chuàng)業(yè)能力，有機會成功的人是不多的，如果宣傳不當(dāng)，會引導(dǎo)完全沒有經(jīng)驗和能力的人投入進(jìn)去，失敗的打擊很可能很難讓他們再站起來。
在宣傳大眾創(chuàng)業(yè)的時候，要回歸創(chuàng)業(yè)的本意，要讓年輕人對創(chuàng)業(yè)有基本的理解，不要想著創(chuàng)業(yè)一定成功，這是基本的理念。中國教育制度只有改革了，才能難培養(yǎng)出更多創(chuàng)新型人才。
主持人：今天就到這里，各位再見。