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主持人：大家好，歡迎您收看《經(jīng)濟熱點面對面》兩會特別節(jié)目。今天我們節(jié)目邀請到的嘉賓是全國政協(xié)財經(jīng)委員會副主任、原工信部部長、中國工業(yè)經(jīng)濟聯(lián)合會會長李毅中先生，歡迎您！ [03-08 15:31] 李毅中：網(wǎng)友們好。 [03-08 15:31] 主持人：同樣也歡迎我們的老朋友，經(jīng)濟日報產(chǎn)經(jīng)部主任崔書文，崔老師您好。 [03-08 15:34] 崔書文：大家好，非常榮幸李部長能接受我們的采訪。 [03-08 15:35] 李毅中：謝謝。 [03-08 15:36] 主持人：馬上進入到今天第一個環(huán)節(jié)，開場案例，請看大屏幕。 [03-08 15:36] 直播員：（視頻播放） [03-08 15:37] 主持人：李部長，剛才小片有您幾個鏡頭，您很少笑，我覺得從您的臉上，我讀到的一直是一種憂國憂民，沒有變過。 [03-08 15:38] 主持人：另外說到表情的問題，最近的霧霾天還真是讓我們皺眉頭。我注意到中國社科院工業(yè)經(jīng)濟研究所的一個研究員說了這么個觀點，他說“霧霾地點的分布和重工業(yè)的分布幾乎是完全重合的”。請問您一下，您覺得重工業(yè)化的再度加快以及產(chǎn)能過剩，對于霧霾天來說，是不是原罪呢？ [03-08 15:39] 李毅中：霧霾天氣在今年冬季特別多發(fā)，而且在京津唐地區(qū)更顯著一些，專家各方面的評論都很有道理。但是對于霧霾定義、內(nèi)涵、形成的原因，我建議有關(guān)方面，特別是我們研究部門、環(huán)保部門應(yīng)該給出全面、科學、完整的概念。我們也做了調(diào)研，霧霾的成因有五個：一，工業(yè)排放的廢氣。因為我們現(xiàn)在的能源絕大多數(shù)還是化石能源，一年35億噸的煤，加上進口有4億多噸的石油，1000萬立方米的天然氣在燃燒。首先是在工業(yè)上，工業(yè)燃燒了以后，放出來的二氧化碳、二氧化硫、氮化物如果沒有經(jīng)過處理，或者經(jīng)過處理以后沒有達到標準，容易形成大氣中的細微顆粒。二，火力發(fā)電�；鹆Πl(fā)電占到整個發(fā)電能力的70%。電力工業(yè)還是具有相當?shù)乃剑貏e是對環(huán)保高度重視，主要是二氧化硫和氮氧化物，一個脫硫，一個脫硝，投入的資金達到了排放標準。但是最近國家對火力發(fā)電的煙氣含量的標準又嚴格了，美國是135，歐盟是200，我們是100，這當然是好事情，所以在火力發(fā)電的脫硫脫硝上還要下大力氣。 [03-08 15:42] 李毅中：三，大家說的汽車。汽車的尾氣，燒汽油柴油，城市里邊燒汽油的車很多，汽油需要燃燒完全，這是汽油質(zhì)量的問題。汽油通用的是國Ⅲ標準，這個含硫150BPM，但是北京用的是國Ⅴ，不大于10個BPM，這是國際標準。大家注意到國務(wù)院前不久開會做出了規(guī)劃，到今年年底全國要用國Ⅳ標準，明年柴油要用國Ⅳ標準，2015年要用歐Ⅴ標準。當然這需要調(diào)整改造。我們汽車越來越多，汽車保有量超過1億輛。四，民用取暖、做飯燒煤。其實北京五環(huán)以內(nèi)都沒有燒煤的了，之前做了很多工作，用天然氣，但是其他一些中小城市農(nóng)村都是燒煤，過去做個飯“裊裊炊煙”是個景兒，現(xiàn)在就是污染了。這種燒煤引起了重視，而且有些是劣質(zhì)的煤，所以每個人都在受著霧霾的危害，但是說不好聽的話，也在制造著霧霾的污染。 [03-08 15:42] 李毅中：五，灰塵。你看我們在這訪談，外邊又是沙塵暴了。細微的顆粒、灰塵。當然有各種各樣的因素，最主要的還是生態(tài)的破壞，沙漠化、草原的退化。我看至少是五種原因形成了所謂PM2.5細微顆粒。怎么去治理它？一定要標本兼治，而且要重在治本。比如發(fā)電我已經(jīng)談到了，做了很多工作，但是還不夠，還需要按照國家的新標準繼續(xù)投入，繼續(xù)改造，讓它排煙能夠符合標準。每個行業(yè)只要燒煤都有問題，像建材、水泥、工業(yè)化工。那么工業(yè)上除了燃燒產(chǎn)生的尾氣以外，還有一些粉塵，比電力方面的治理難度要更大一點。至于汽車，是大家比較關(guān)注的，因為是在我們身邊，議論的也比較多。剛才我講了油品質(zhì)量方面，當然也需要汽車工業(yè)本身改善汽車的結(jié)構(gòu)讓它完全燃燒。最后兩個工作量可能就更大了。為什么說要標本兼治呢？你想我們限定汽車出行的日子，或者說遇到霧霾比較嚴重的時候，要更加限制汽車的出行等等，這些當然是措施。比如在霧霾嚴重的時候，一批廠子把它停掉，這是治標的辦法。治本的辦法是要對生產(chǎn)工藝進行改進，比如說鍋爐燃燒，這樣里邊的氮就少了，比簡單的治理更近了一步。最根本的還是調(diào)整結(jié)構(gòu)。舉一個例子，剛才說社科院的專家說的有一定道理。那么我們國家的資源就拿煤來說，主要是集中在中部、西部，從國內(nèi)來說，經(jīng)濟發(fā)達區(qū)它是在東部沿海，建了火力發(fā)電廠通過秦皇島下海然后運到沿海，如果不用國產(chǎn)煤，他沒有煤資源，沿海建了很多火力發(fā)電廠，從經(jīng)濟上對當?shù)氐慕?jīng)濟是起促進作用的，但是燃料方面不盡合理。 [03-08 15:45] 李毅中：最好的辦法，就是煤電一體化，西電東送，讓資源豐富的地方去發(fā)電，然后電廠是高水平和經(jīng)過治理的去做，而且通過高壓輸?shù)綎|部沿海地區(qū)去，他就不要再建火電發(fā)電廠，甚至已經(jīng)建的根據(jù)大氣承載能力，可以把它減負荷，甚至把它停掉關(guān)掉。另外能源盡量用新能源，大家最關(guān)心的是風電，太陽能，西部戈壁灘上每天日照強度很大，地廣人稀，你搞太陽能發(fā)電，東部他沒有土地，因為有大量的太陽能板要擺到地面上，要在草原上會帶來草原的退化，因為太陽照在光伏電池上，背陰那個地方陽光被擋住了，就退化了。但是我們好多戈壁灘、沙漠地廣人稀，搞太陽能發(fā)電有氣侯條件，也有地理條件，但是發(fā)了電以后當?shù)赜玫煤苌伲蔷鸵暇W(wǎng)，從政策上國家給予支持，然后把發(fā)的太陽能電上電網(wǎng)以后通過超高壓輸電輸?shù)綎|部來，經(jīng)濟上更加合算，而且是完全符合能源環(huán)保要求的，所以從根本上調(diào)整這個結(jié)構(gòu)，像我們社科院學者講的，這樣的話就從根本上減少了造成霧霾的成因。這是治本的辦法。 [03-08 15:50] 李毅中：說到這個問題，我還有一個想法，對霧霾的問題一定要有緊迫感。因為老百姓很關(guān)心，牽扯到每個人的切身利益，然后定出切實可行的辦法。對民眾的宣傳不僅要有一般的支持，每個地方各種原因的比例又不一樣，北京、天津、唐山，或者石家莊情況都不一樣，因此要有大量的監(jiān)測和科學評價，大量的投入。我看過一個資料，有的專家介紹全國建1500個監(jiān)測點，要花30多億把它建立起來，然后才能測定你這個特定的地方霧霾的成因、哪個最大。有一個比例，每個地方不一樣，這樣的措施才有針對性，才是科學的，所以不能停留在感嘆上，不能停留在一般的議論上，而要做扎扎實實的工作，要投入、工作。當然也不是立竿見影說馬上就可以見效的，特別是治本的辦法。另外，在媒體宣傳上要有緊迫感，但不要讓老百姓造成恐怖感，老百姓說這個地球怎么了？有緊張感，不要有恐怖感。要做工作說我們可以戰(zhàn)勝它，需要努力，也需要時間。 [03-08 15:50] 主持人：馬上進入第二環(huán)節(jié)，數(shù)字說話，請看大屏幕。剛剛我們說了重工業(yè)，我們就先來看一組相關(guān)的數(shù)據(jù)。這是去年我們國家一部分行業(yè)利潤的增減情況，我們看到黑色金屬冶煉排在最末端，利潤最低。像鋼鐵行業(yè)，虧得不得了�，F(xiàn)在又遇到了樓市的新五條，您說今年鋼鐵業(yè)過得了冬嗎？ [03-08 15:52] 李毅中：你這個數(shù)據(jù)后面還有很多，我知道去年工業(yè)企業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營遇到很大的困難，國際的原因，國內(nèi)的原因，虛擬經(jīng)濟的原因，到后兩個月有了比較明顯的回升，全年下來全國規(guī)模以上工業(yè)企業(yè)的利潤大數(shù)是5.6萬億人民幣，增長了5.3%，比前幾個月好一點。其中最嚴重這兩個，一個是紅的鋼鐵工業(yè)，鋼鐵工業(yè)冶煉和工業(yè)加工，下降了37%，還有一個化工行業(yè)是-5.7%，石油天然氣開采也下了一點，其中大家最關(guān)注的就是鋼鐵工業(yè)。我們國家的鋼鐵工業(yè)了不得，他的產(chǎn)量將近占了全世界產(chǎn)量的一半，達到46%，粗鋼7億多噸，在過去不敢想象。為什么造成利潤大幅度下降，內(nèi)部原因外部原因都有。 [03-08 15:53] 李毅中：首先是鐵礦石的原因，因為我們國家鐵礦石不能說很匱乏，但是不能滿足需要，有一個大數(shù)，現(xiàn)在每年用鐵礦石是21億噸，我們自己生產(chǎn)13億噸，進口7億多噸，從數(shù)量來看。但是質(zhì)量不一樣，我們自己生產(chǎn)的含鐵量30%、40%，國外的最高的含鐵量是62%，如果按含鐵量來說我們一半靠進口，主要是那幾個國家，不用點名了，資源在他那里，按道理用戶是上帝，我們買了全世界礦石貿(mào)易量的70%，我們更有話語權(quán)，其實不然，人家說了算，不是人家非要賣給你，是你非要買人家的，我們曾經(jīng)下決心三個月不買，你第四個月買不買？鐵礦石定價權(quán)不在我們這里。 [03-08 15:53] 李毅中：所以，成本大幅度增高，你也不能怨人家產(chǎn)礦石的國家，說到底還是我們能力過剩，太過剩了，能力過剩以后，鋼鐵搞得那么大規(guī)模，要生產(chǎn)那么多鋼，買那么多礦石，而且生產(chǎn)能力過剩有的時候價格是上漲，但是更多的時候是價格下跌，去年為什么利潤掉了37%，這是兩個主要原因。其實我們鋼鐵線的職工非常努力，他不僅有自主創(chuàng)新，艱苦奮斗的傳統(tǒng)，而且他在市場競爭面前也是努力的降低成本，提高質(zhì)量，開拓市場，但是這個經(jīng)濟規(guī)律就是這樣，什么規(guī)律？利潤下降是深層次的原因。 [03-08 15:53] 崔書文：一個是外部的原因價格很高，我也注意到年初我們鋼價漲一點，鐵礦石價格漲得比鋼鐵還高，國內(nèi)又嚴重過剩，實際上鋼鐵行業(yè)日子不好過，下一步鋼鐵行業(yè)怎么才能突出這個困局，現(xiàn)在好像找不到更好的辦法。 [03-08 15:54] 李毅中：這個問題推而廣之和其他的產(chǎn)能過剩的行業(yè)有共同點。一方面還是要努力擴大內(nèi)需，我們已經(jīng)有這么大的生產(chǎn)能力，怎么樣來開拓一些新的用途。我舉個未必恰當?shù)睦�，比如說我們建筑、橋梁都要用到鋼鐵，一般有幾種方案，鋼構(gòu)、水泥、混凝土，各有優(yōu)缺點，但是能不能在同等條件下，我們能否多用一點鋼？當然更重要的是你得提高質(zhì)量，這么大的鋼鐵量，但是有一些品種我們生產(chǎn)不了，或者不能滿足，還要進口。我們能不能在品種質(zhì)量上做提高，我們同時滿足自己的市場，還得出口一些。 [03-08 15:54] 李毅中：第一，還是要用積極的態(tài)度擴大內(nèi)需，提高質(zhì)量，開拓新的用途。第二，淘汰落后過剩產(chǎn)能。鋼鐵也是一樣，按照現(xiàn)有的技術(shù)衡量，15%到20%是應(yīng)該淘汰的，政府工作報告里也說了，淘汰了五六千萬噸，而且隨著技術(shù)的進步，淘汰的標準還在提高。如果真把落后的淘汰掉，那我們就不是這么嚴重過剩了。 [03-08 15:54] 崔書文：昨天一個消息，河北的省長表示，河北產(chǎn)能是2億噸，他說要淘汰6000萬噸不達標鋼鐵產(chǎn)能。 [03-08 15:55] 李毅中：河北做了很多工作。第三，技術(shù)改造，重組兼并，對那些有一定的水平和市場，但相對來說經(jīng)濟技術(shù)指標不是太先進的，要通過技術(shù)改造使品種質(zhì)量、能耗物耗、環(huán)境保護的水平上一個臺階。另外就是重組兼并，鋼鐵行業(yè)集中度要提高，把小鋼鐵關(guān)掉，先進的企業(yè)去兼并他、重組他。第四，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移。你從發(fā)達地區(qū)向欠發(fā)達地區(qū)轉(zhuǎn)移，總量還在大籠子里。但是我們可以走出去。我們鋼鐵工業(yè)內(nèi)部是不均衡的，有先進的，有落后的，但是總體水平并不低，發(fā)揮我們強項，這些都是對現(xiàn)有的存量進行調(diào)整，進行化解的一些途徑。 [03-08 15:55] 李毅中：當然我覺得最根本的還是把源頭堵住，你不能一方面把小鋼鐵關(guān)掉，另一方面又建了很多，哪怕是所謂先進的，這個就是惡性循環(huán)，所以一定要提高高耗能、高污染和產(chǎn)能過剩行業(yè)的門檻，這個門檻就是質(zhì)量、品種、節(jié)能減排、安全生產(chǎn)、信息化水平。門檻提高，需要政府備案的要嚴格把關(guān)，這樣經(jīng)過一段或者比較長時間的調(diào)整，這個問題會緩解下來。不僅在鋼鐵工業(yè)，像有色金屬、水泥建材、煤化工、平板玻璃、造船、光伏電池等等這都是點過名的，都有數(shù)據(jù)，確實是嚴重過剩，都有類似的問題。建筑上用鋼是相當大的，但是房地產(chǎn)調(diào)控和鋼鐵的問題沒有太直接的關(guān)系，當然他是鋼鐵的用戶之一了。 [03-08 15:56] 主持人：另外，前段時間做客我們節(jié)目的國家統(tǒng)計局的潘建成主任說，企業(yè)現(xiàn)在還是在去庫存，這個過程還沒有結(jié)束，也就是說實際的經(jīng)濟活動沒有我們預想的那么樂觀，是這樣嗎？ [03-08 15:56] 李毅中：去庫存說白了就是減少庫存，學者總要用一個名詞創(chuàng)新一下。在金融危機中產(chǎn)品賣不出去，庫存積壓。在我們主動進行宏觀調(diào)控把經(jīng)濟發(fā)展的速度適度調(diào)整降下來的過程中，也遇到庫存上漲的問題，所以企業(yè)降低庫存，這是改善生產(chǎn)經(jīng)營的一個措施。事實上已經(jīng)見效，但是并沒有完成。我這里有個宏觀的數(shù)據(jù)：規(guī)模以上的工業(yè)企業(yè)去年主營業(yè)務(wù)的收入大概是97萬億，庫存是3萬億，這么一除下來并不太大。雖然庫存也在增長，但是庫存的增長要比主營業(yè)務(wù)的增長要慢，算下來也就是不到十天，七八天的庫存還屬于正常范圍，所以去庫存應(yīng)該是經(jīng)常性的工作，經(jīng)過這一段時間努力以后有所改善，但是還不能放松。 [03-08 15:57] 主持人：好，我們來看第二組數(shù)據(jù)�？匆幌麓笃聊�，相對于上一組數(shù)據(jù)來說，這個數(shù)據(jù)更宏觀一些。媒體，特別外國媒體觀察中國經(jīng)濟通常更關(guān)注GDP以外的三個數(shù)字，用電量、貸款數(shù)和鐵路貨運量。我們一起看下大屏幕，這是去年和前年的用電量數(shù)據(jù)。國家能源局今年1月發(fā)布的，2012年全社會用電量是49591億千瓦時，同比增長5.5%，其中第二產(chǎn)業(yè)用電量大幅回落，輕重工業(yè)的增速分別是4.3%和3.8%，這和2011年的數(shù)據(jù)相比全社會用電量等于11.7%，輕重工業(yè)分別增長9.3%和12.4%。這幾個數(shù)比，差距很大的。請問李部長，我們看到用電量數(shù)據(jù)大幅下降，是該為中國經(jīng)濟擔心呢？還是該理解為產(chǎn)能過剩有所緩解，是個好事呢？ [03-08 15:58] 李毅中：對，這個圖表很有意思，很能說明問題。我看總的來說還是好，為什么這樣說呢？因為2011年GDP是9.3，去年的GDP公布了7.8，所以發(fā)展的速度調(diào)下來了。調(diào)下來以后帶來了好多新的情況，其中能耗的增長，用電的增長下來了，我覺得是正常的，也是個好事情。你說用電量增長11.7%、5.5%，還有我們燒煤2011年是增長8.8%，去年是2.5%。隨著GDP的增長它在增長，但是增長的比例小了，就是我們把原油加工以后生產(chǎn)出汽油柴油來，前年的增長是4.9%，去年是3.7%，數(shù)據(jù)是一致的。從好的方面講，就是我們把經(jīng)濟增長的速度適當放緩，減少對于能源環(huán)境的壓力見到了效果，同時也說明我們在節(jié)能減排上大家還是重視、努力的，還是出現(xiàn)了效果，是好的，至于GDP增速是9.3%好，還是7.8%好，那是另外的問題。 [03-08 15:59] 李毅中：引申一點我就說這個，制約中國經(jīng)濟發(fā)展很重要的瓶頸，就是我們的能耗、物耗難以支撐，資源環(huán)境難以支撐。比如說有一個概念叫做全社會的總能耗，有幾個數(shù)，今年的數(shù)36.2億噸標準煤，去年是34.8億噸，前年是32.5億噸，這幾個數(shù)字，前年執(zhí)行的情況不好，你們還記得總理政府工作報告里講節(jié)能指標沒有完成，總能耗增長了7%，去年總能耗增長了不到4%，3.9%，這就是你把速度放下來以后，能耗還在增加，但是從7%降到了3.9%，減緩了對資源的壓力，這不是好事嗎？ [03-08 16:02] 李毅中：如果我們不是這樣做，還是要追求GDP的高速增長，同時節(jié)能減排工作又放松，我們會用全世界一半的煤。地球只有一個，如果那樣下去，不僅是不可持續(xù)的，是根本不能支撐的。一個要控制能耗的強度，就是GDP的能耗，一個要控制總量，光控制強度不行，控制強度可以把GDP搞得很大，不也下來了嗎？所以還有總量控制，這是很重要的概念。 [03-08 16:03] 李毅中：根據(jù)去年的幾個數(shù)字，現(xiàn)在也在做能源的規(guī)劃，到底每年總能耗增長多少是可以支撐的，數(shù)學公式太簡單了，1.07的10次方是2，1.05的10次方是1.63，1.04的10次方是1.48，這不是最簡單的數(shù)學公式嗎？根據(jù)我們勉強維持，把每年的能耗增長量降到像去年這個數(shù)4%。這里邊再引申一點，能源彈性系數(shù)，GDP增長1，能耗增長多少？我們像前年GDP9.3%，能耗增長了7%，這兩個一除，能源彈性系數(shù)0.8%了。如果我們按照去年這個能耗增長的3.9%，GDP7.8%，你除一下，不到0.5，去年的情況就好多了，所以這就是我們宏觀調(diào)控見到了效果，根據(jù)測算我們必須讓這個能源彈性系數(shù)降到0.5以下，否則是不能又好又快發(fā)展的。沒有那么多煤，地球只有一個。這個嚴重的情況，并不是所有的企業(yè)，所有的朋友都認識到的，我們應(yīng)該認識到嚴重性，所以從這個題目我想到的這些，應(yīng)該引起我們對節(jié)能減排列入基本國策的重要性、嚴重性的重視，要有那種緊迫感。 [03-08 16:03] 崔書文：李部長談到能源消耗、產(chǎn)能過剩。關(guān)于抑制產(chǎn)能過剩我們一直在提，這次中央經(jīng)濟工作會議把化解產(chǎn)能過剩的矛盾放到了更高更重的位置上，我也想問在新的形勢下，在現(xiàn)階段為什么把化解產(chǎn)能過剩的矛盾放到這么高的位置上？ [03-08 16:05] 李毅中：部分產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能過剩，原來大家都有不同看法，現(xiàn)在大家認識統(tǒng)一了，產(chǎn)能嚴重過剩直接的危害就是效益下降。因為市場不需要那么多，你搞那么大，價格就下跌，直接影響效益不好，可能有的企業(yè)就得關(guān)門破產(chǎn)，工人就得下崗失業(yè)。再一個你的工廠是靠銀行貸款建起來的，你沒有效益拿什么還貸？所以要引起金融危機，成為潛在的風險，發(fā)展下去甚至會造成經(jīng)濟危機。要看到這個問題。因此在中央經(jīng)濟工作會議上，習近平總書記對這個問題講得很嚴重，實際上作為我們調(diào)整結(jié)構(gòu)的重點工作。要科學測算，根據(jù)不同的行業(yè)，標本兼治，多管齊下拿出治理的辦法來。一開始我講了幾個方面，當然我講的不全面，對這個問題應(yīng)該有緊迫感，要立即行動起來。當然在化解過剩的生產(chǎn)能力中還會有阻力，還會有新的問題，一定要把這個問題高度重視，盡快化解掉，這樣我們才能更快發(fā)展。 [03-08 16:06] 崔書文：我在采訪中也聽到了一個觀點說，我們國家現(xiàn)在整個工業(yè)，很多行業(yè)大致產(chǎn)能都過剩，說在市場經(jīng)濟條件下產(chǎn)能過�；蛘哌m度過剩是正�，F(xiàn)象，但是嚴重的產(chǎn)能過剩就會帶來嚴重的后果�，F(xiàn)在想請教產(chǎn)能過剩和產(chǎn)能嚴重過剩怎么區(qū)分它更合理一些？ [03-08 16:08] 李毅中：從微觀來說，比如一個工廠它生產(chǎn)主要強調(diào)達到設(shè)計能力，甚至經(jīng)過改造他超過設(shè)計能力，他是滿負荷增長，單位成本最低。如果你能力搞得挺大，你的工廠開工率只有70%，80%，甚至更低，你開不滿，單位成本就高，你的效益就不好。這是從微觀來說。從一個行業(yè)來說，我們也不可能要求他剛剛好，正好，總之大體要差不多，甚至稍有一點缺陷，通過我們技術(shù)進步，整個行業(yè)都是滿負荷的。當然這個一般是不容易做到的，一個行業(yè)有點富裕能力這也是市場經(jīng)濟的要求。但是業(yè)內(nèi)普遍的認識，如果這個行業(yè)的利用率小于75%，那就是嚴重過剩，我給你介紹鋼鐵工業(yè)現(xiàn)在的產(chǎn)能利用率74.6%，電解鋁是74.3%，還是74.5%，水泥也是不到75%，更嚴重的風電設(shè)備69%，光伏電池57%，它的原料多晶硅35%。但是你需要高質(zhì)量的卻生產(chǎn)不出來，你都是低水平的，過剩就過剩在落后的生產(chǎn)能力，不需要那么多。所以業(yè)界不成文的共識，如果是整個行業(yè)利用率，開工率不到75%，那就是嚴重過剩。 [03-08 16:14] 崔書文：前段時間《經(jīng)濟日報》對產(chǎn)能過剩做了一個報道，主要第一個關(guān)注了電解鋁的行業(yè)，我們有一組報道。有一個片子。 [03-08 16:15] 主持人：好，我們馬上進入到第三個環(huán)節(jié)，觀點交鋒，我們來看一下這個例子。 [03-08 16:15] 崔書文：從我們了解到的情況看，電解鋁去年全國的產(chǎn)能是2700萬噸，實際的產(chǎn)量是2000萬噸，測算已經(jīng)是產(chǎn)能過剩，嚴重產(chǎn)能過剩。但是存在另外一種情況：與此同時在西部在建和已建的電解鋁的項目很多。所以我們一直探究一個問題，我們國家在這幾年發(fā)了好多文件，在抑制控制電解鋁新增產(chǎn)能，但是越控制越多，為什么會形成這樣一種局面？ [03-08 16:15] 李毅中：電解鋁也是產(chǎn)能嚴重過剩的行業(yè)，也是點過名的。這個一除就出來了，更嚴重的還有在建的500萬噸，還有已建1600萬噸，如果不加制止都上去的話，這個局面不可收拾了，那么造成這種狀況的原因和其他產(chǎn)能過剩的行業(yè)都有類似的共同點，原因是多方面的，有企業(yè)方面，也有政府宏觀調(diào)控方面的。 [03-08 16:16] 主持人：可能還是要多管齊下，像部長講過的。因為我們今天的主題就是產(chǎn)能過剩，第一個觀點也是有關(guān)這方面的，來自英國金融時報中文網(wǎng)。有文章說，中國政府主導型增長模式是產(chǎn)能過剩的體制性原因，表現(xiàn)在政府干預投資和經(jīng)濟增長的能力過強，地方間形成惡性投資競爭，使產(chǎn)能擴張難以抑制。李部長，您覺得這個觀點是不是太片面了？ [03-08 16:16] 李毅中：這是金融時報的，他這個評論有一定道理，但是有失偏頗。你說深層次的思考，什么原因？。首先，還是產(chǎn)業(yè)行業(yè)的技術(shù)水平不高，你過剩是過剩落后能力，不是說先進的能力過剩。整個過剩的一看都是該淘汰的部分，所以你上那些電解鋁，是落后的，是低水平的重復，和我們行業(yè)的水平有關(guān)系。 第二，從企業(yè)層面來講，企業(yè)是主體。企業(yè)的決策和企業(yè)的經(jīng)營者的水平，他經(jīng)營決策的機制有關(guān)系。很多企業(yè)水平是比較高的，但是仍有不少企業(yè)沒有建立起現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)，沒有嚴格科學民主的決策程序，決策草率，盲目投資。 [03-08 16:16] 李毅中：第三，從社會的層面。有些信息是扭曲的、片面的，有誤導性。小鋼鐵為什么那么火爆，當然經(jīng)濟過熱的時候，那些鋼材還是能夠賣得出去，他就覺得市場有的是，這是信息的錯誤引導，扭曲了。政府有沒有責任？有責任，我們有些地方追求GDP的增長速度，要有政績，再加上本身的決策程序和盲目性。我到過一些省份，特別是西部，也很同情他們，經(jīng)濟落后靠什么來拉動？就想到我這有電，我是西電東送，你看人家都搞電解鋁，我能不能搞，于是申請建電解鋁，原料從哪來？國內(nèi)有一些，不夠，他進口，帶有投資的沖動，也是屬于決策水平和決策機制的問題。 [03-08 16:18] 李毅中：他這個說法也有不對的，我們可以說國務(wù)院，中央政府一直要講限制兩高，高耗能，高污染，限制那些產(chǎn)能過剩的行業(yè)盲目擴張，淘汰落后生產(chǎn)能力，關(guān)閉小鋼鐵、小火電、小化工等等。但是實事求是講力度不夠，或者是沒有一以貫之，或者放松，或者執(zhí)行中變了樣，有的是建大關(guān)小，實際上小的沒關(guān)閉，大的也建起來了，原因找準之后，就要針對性的采取措施，靠市場退出機制淘汰他們，同時要有宏觀調(diào)控，所以他這個觀點有點道理，但是有失偏頗。 [03-08 16:18] 崔書文：剛才說新建的有2000萬噸，我們了解到的情況，這2000萬噸都是沒有通過國家發(fā)改委審核的，09年，李部長您當時是工信部部長，那個時候出了個國務(wù)院38號文，非常明確的提出來像電解鋁、水泥這樣的項目原則上不新建項目，如果新建要經(jīng)過國家發(fā)改委的組織論證和審核，我們前一段時間去了西南地區(qū)調(diào)研了水泥產(chǎn)能過剩的情況，發(fā)現(xiàn)和電解鋁差不太多，又在很大規(guī)模上建水泥的項目，一問都是當?shù)嘏�，都沒有經(jīng)過國家發(fā)改委批，所以這個還是蠻嚴重的一種情況。 [03-08 16:18] 李毅中：所以不要把科學發(fā)展觀光講在嘴上，要落實在各個層面、各個層次的工作上，這樣下去確實要引發(fā)各種風險、危機，到那個時候損失更大。 [03-08 16:19] 崔書文：我們采訪中聽到一個觀點，說市場經(jīng)濟嘛，上什么項目，不要你國家審核，企業(yè)愿意上什么項目，就上什么項目，多了以后市場競爭自然淘汰，靠市場來解決一些問題，聽上去好像有點道理，但是實際上效果會怎么樣？對此李部長，您怎么來評價？ [03-08 16:19] 李毅中：這種說法也有一定道理。你經(jīng)濟發(fā)展要符合市場規(guī)律，以市場為主導。但是光靠市場無形的手，有的時候是市場失靈，同時需要國家的宏觀調(diào)控。不僅在中國，在其他發(fā)達國家也是這樣，美國、德國在應(yīng)對金融危機的時候也是要采取一系列的措施。如果完全放任自流造成的損失更大，解決這個問題的時間拖的更長。我們國內(nèi)也有這樣的教訓。電視機的生產(chǎn)是比較放開的，大家回憶一下，電視機在很多地方都搞，到現(xiàn)在經(jīng)過的時間夠長了吧，打得頭破血流，造成巨大的損失。無論是誰的損失，都是損失，國家資源的損失，環(huán)境污染破壞。如果適度的宏觀調(diào)控，政府的引導和市場機制結(jié)合起來，我覺得可能更好一點，不能走向另外一個極端。 [03-08 16:20] 主持人：我想李部長一定特別關(guān)注中國經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型升級。前兩天做客我們節(jié)目的一位企業(yè)家談轉(zhuǎn)型升級的時候是這么說的。他說，“現(xiàn)在中國的中小企業(yè)沒有能力轉(zhuǎn)型升級，因為轉(zhuǎn)型就要有創(chuàng)新投入，如果創(chuàng)新不成功，投入很有可能就會打了水漂，風險是非常大的，如果是中小企業(yè)很有可能就倒閉了”。所以想請問李部長的是，是不是說轉(zhuǎn)型升級在實操過程當中難度是非常大的？也有不少前提條件？ [03-08 16:21] 李毅中：這位企業(yè)家的擔心有一定道理。轉(zhuǎn)型升級那就是要有投入，包括先進技術(shù)，高科技的投入，對企業(yè)進行技術(shù)改造，那么技術(shù)改造它的特點就是技術(shù)新、效益好、投資省、工期短、見效快，是對原有存量的改造，著眼點是質(zhì)的提高，一般講通過改造投資是新建的三分之一，長則三年，短則一年就可以回收，是內(nèi)涵發(fā)展。反過來技術(shù)改造也有風險，就是看你技術(shù)路線對不對，你選擇的技術(shù)是不是新技術(shù)、新工藝、新設(shè)備、新材料。你方法是不是好，看你企業(yè)家、決策者的水平。相對新建一個，風險要小一點，因為投資省，因為有現(xiàn)有的裝置做抵押。所以我還是勸我們的企業(yè)家要認準技術(shù)改造、技術(shù)創(chuàng)新、技術(shù)進步這條路子。 [03-08 16:21] 李毅中：我記得多少年以前，我還在企業(yè)的時候，有的企業(yè)領(lǐng)導人也有這方面的困惑，講一些俏皮話，說“不改造是等死，改造是找死”，這個有點調(diào)侃。不改造落后了，產(chǎn)品沒市場了，成本不可支撐。改造是找死，為什么是找死，就是你沒有選準正確的工業(yè)路線，你沒有科學的組織技術(shù)改造的全過程，你的思路不正確，方法不得當，最后改了半天不但沒成功，還搭進去了。我們要努力避免這種情況，那就是堅定不移創(chuàng)新，堅定不移技術(shù)改造，但是要提高自己的決策水平，要依靠技術(shù)人員，依靠廣大職工，從業(yè)人員把這個技術(shù)改造搞好，這個成功的把握相對來說是比較大的。 [03-08 16:24] 主持人：我們注意到您特別鼓勵創(chuàng)新，您說“市場換技術(shù)時代已經(jīng)過去，創(chuàng)新是唯一出路”、“工業(yè)化也要靠創(chuàng)新”。那我們就看到有一個中經(jīng)論壇的網(wǎng)友，他說，“創(chuàng)新是好，但最有價值的創(chuàng)新，也就是原始創(chuàng)新一般是需要長期的基礎(chǔ)研究做鋪墊的，經(jīng)濟不好的時候，總不能餓著肚子搞研究、搞創(chuàng)新吧，所以他擔心我們很可能又陷入一種先用房地產(chǎn)把經(jīng)濟撐起來的怪圈。另外，在中國的教育制度下，是不是找既有創(chuàng)造力又有實驗室技能的人挺困難的”？ [03-08 16:26] 李毅中：這位網(wǎng)友是動了腦筋的，我給他解釋解釋，創(chuàng)新是個廣泛的概念，習近平總書記在中央經(jīng)濟工作會議上講了幾個創(chuàng)新。要加快科技創(chuàng)新、加強產(chǎn)品創(chuàng)新、品牌創(chuàng)新、企業(yè)組織結(jié)構(gòu)創(chuàng)新、商業(yè)模式創(chuàng)新。就經(jīng)濟工作講了五個創(chuàng)新，再廣一點還有其他方面的創(chuàng)新。這五個創(chuàng)新，就科技創(chuàng)新來講，它又有引進消化吸收再創(chuàng)新，又有總結(jié)生產(chǎn)實踐和科技進步的成果集成創(chuàng)新，然后才是原始創(chuàng)新，當然原始創(chuàng)新是最難的，最高級的。如果這個網(wǎng)友是企業(yè)家的話，我勸他還是把主要注意力用在引進消化吸收再創(chuàng)新，用在科技成果的轉(zhuǎn)化集成創(chuàng)新。我也不知道這個網(wǎng)友具體干什么工作，一般的講原始創(chuàng)新難度很大，投入很大，風險也很大。所以我們對科學家的創(chuàng)新要包容，他肯定會失敗。一般的講是更高層次的，比如中科院他們搞。我們企業(yè)主要實事求是地講，還是應(yīng)用創(chuàng)新這方面，所以創(chuàng)新的路途很廣，要做的事情很多，絕不是讓我們這位網(wǎng)友餓著肚子去搞創(chuàng)新。反過來你只有創(chuàng)新了，進步了，改造了，提升了，你的企業(yè)效益才越來越好，你不僅能吃飽，還吃得越來越好，所以它是一致的，不是矛盾的，希望網(wǎng)友打消這個顧慮。 [03-08 16:27] 主持人：他還有一個顧慮。 [03-08 16:28] 李毅中：這是兩回事情，就房地產(chǎn)來說，這是拉動經(jīng)濟的一個方面。對于企業(yè)來講技術(shù)改造、技術(shù)進步、技術(shù)創(chuàng)新是推動提高質(zhì)量和效益的動力，當然其中肯定有風險，任何事情你總要冒一點風險，那么在創(chuàng)新上你要舍得投入，關(guān)鍵我們要找準路子，充分發(fā)揮，勝算的可能性就大了。 [03-08 16:28] 主持人：其實很多問題談到最后，都會說到改革的層面上來。我記得去年兩會您說“改革現(xiàn)在不做，時間就耽誤了，再過5年，如果我們還像現(xiàn)在這樣討論轉(zhuǎn)方式、調(diào)結(jié)構(gòu)，我看就糟了，那時候經(jīng)濟就支撐不了了。”那您覺得最近這一年，我們在改革方面沒耽誤時間吧，您說的5年已經(jīng)過去一年了。 [03-08 16:28] 主持人：有人說深化經(jīng)濟體制改革是允許摸著石頭過河的，但是現(xiàn)在水深了，石頭也就沒那么好摸了。在怎么摸石頭方面，您也給我們說幾點您的想法吧。 [03-08 16:30] 李毅中：這句話當然是句形象的比喻，摸著石頭過河。所謂改革進入深水區(qū)也是個比喻，我理解基本的含義就是，改革要勇于探索，勇于實踐，在探索實踐中不斷地總結(jié)經(jīng)驗教訓，不斷地改進完善，這樣才能夠推動改革向前，不是去片面的理解，想象出一個圖，一個人在深水中摸著石頭，不是這個意思。它實質(zhì)性就是改革探索，要積極探索實踐，通過實踐推進總結(jié)經(jīng)驗教訓，使改革健康的發(fā)展。 [03-08 16:31] 主持人：在推進改革的過程當中，我們是不是也允許糾錯的過程存在？ [03-08 16:31] 主持人：下面是媒體提問環(huán)節(jié)。 [03-08 16:33] 中央人民廣播電臺記者：我是中央人民廣播電臺的記者，您剛剛提到說能源的彈性系數(shù)少于0.5是比較合適的，問一下在今年保持能源彈性系數(shù)小于0.5有沒有可能，有沒有困難。另外我們看到節(jié)能減排指標分配到省，在企業(yè)的層面我們進行一些指標的限制，現(xiàn)在來做是不是有困難？ [03-08 16:33] 李毅中：剛才說到能源彈性系數(shù)這是指標概念，按照過去我們做了這么多年的工作，我們彈性系數(shù)在0.6，在過熱的時候可不是了，0.8，0.9，甚至超過1。能耗的增加甚至比GDP的增長還要高，那個是浪費，不可支撐的。0.5%我算了一下，包括去年公布的數(shù)字，如果彈性系數(shù)是0.5，我們GDP 8.0%乘以0.5算，那總能耗不超過4%，就是剛才那個數(shù)據(jù)，1.04的10次方1.48，他增長一半，這樣大體上可以和我們現(xiàn)在做的能源規(guī)劃的數(shù)字吻合起來，就這樣你算一算增長35%，我們現(xiàn)在煤炭產(chǎn)量是36億噸，加上純進口消耗38億噸，你到2020年增長三分之一，36加12，48，50億噸，搞煤炭的同志想一想從哪來？畢竟是要像山西挖煤造成地層結(jié)構(gòu)的破壞，水氣的破壞污染，能不能承受得了，我說的降到0.5還有一個前提GDP控在8以下，我0.5，GDP是10也不行，最后這個數(shù)據(jù)和能源規(guī)劃的數(shù)據(jù)吻合起來。需要增加煤和油，煤我們自己還有，油只有靠進口，現(xiàn)在依存度是56%，那個時候只能比現(xiàn)在高，不能比現(xiàn)在低，國際油價還漲不漲，當然這是需要國家有關(guān)部門做規(guī)劃，詳細的測算。 [03-08 16:33] 大智慧財經(jīng)通訊社記者：我是大智慧財經(jīng)通訊社記者，我的問題工業(yè)行業(yè)兼并重組的困難是什么？是來自企業(yè)，還是市場？ [03-08 16:37] 李毅中：兼并重組它是優(yōu)化生產(chǎn)力一種有力的手段，兼并重組的一個概念就是提高一些行業(yè)的產(chǎn)業(yè)集中度，有些產(chǎn)業(yè)集中度是要高的，就是大企業(yè)，骨干企業(yè)，最主要是牽扯到國計民生的，你比如說鋼鐵，汽車制造，石油化工這些行業(yè)通過重組兼并，讓大企業(yè)優(yōu)勢企業(yè)去兼并那些小企業(yè)，兼并那些水平比較差的企業(yè)，這樣把生產(chǎn)力水平提高，形成了更大規(guī)模的、更經(jīng)濟規(guī)模的骨干企業(yè)，從而增加了我們產(chǎn)業(yè)的集中度，但不是所有的行業(yè)。 [03-08 16:39] 李毅中：再具體到人員的去留，原來我是廠長，后來廠沒了，那你給我安排處長，還是科長。還有勞動力的組合問題，重組兼并不是簡單的歸并，土豆裝到麻袋里還是土豆，他不需要在機制上進行轉(zhuǎn)換，兼并以后內(nèi)部要精簡機構(gòu)，要淘汰落后的生產(chǎn)能力，就帶來內(nèi)部生產(chǎn)力的優(yōu)化，不言而喻也出現(xiàn)了下崗、培訓、再上崗等一系列的問題，這些都要進行處理，如果處理不好可能會帶來重組兼并的阻力。這方面從國家部門來講要研究政策，抓試點，特別要依靠地方的積極性。重組兼并還要防止拉郎配，有些企業(yè)被兼并，他感覺有出路了，兼并了以后他感覺雖然我付出了代價，但是生產(chǎn)能力擴大了，水平提高了，還要靠企業(yè)的自身動力。 [03-08 16:41] 廣州日報記者：李部長你好，我是廣州日報記者，我采訪過您，問個輕松的問題，很好奇您作為全國政協(xié)委員一天的生活是怎么樣的？能不能分享一下您的這種比較深的感受。另外，像您這樣敢說話有性格的官員少了，不知道您怎么看待這個現(xiàn)象？ [03-08 16:42] 李毅中：這個話題就免談了，私人的問題就免談了，謝謝你的關(guān)心。 [03-08 16:42] 華商報記者：我是來自華商報的記者。我的問題是：信息化如何打破三大電信巨頭的壟斷。第二個問題，Wifi能否在全國免費？ [03-08 16:43] 李毅中：說到電信行業(yè)，電信在任何國家，都是屬于基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，從它的性質(zhì)來講要發(fā)展行業(yè)，要有骨干，要有領(lǐng)頭，國家對電信行業(yè)是高度重視的，不同社會制度國家都是這樣的，我們國家三大運營商，它本身之間是有競爭的，相對來說分量不一樣，有的強一點，有的稍微弱一點，但是三大運營商之間是存在著又聯(lián)合，又競爭的關(guān)系。第二，三大運營商它都是上市公司，有機構(gòu)投資者，有股民，也吸納了民營資本和外資。第三，電信行業(yè)也要開放，前不久工信部也出了電信行業(yè)對民間資本開放的文件，據(jù)說反應(yīng)還不錯。 [03-08 16:44] 李毅中：舉一個例子，電信網(wǎng)絡(luò)經(jīng)營權(quán)的轉(zhuǎn)讓和出售，這個有利于民營資本，因為我們的民營資本搞網(wǎng)絡(luò)不大現(xiàn)實，因為搞一個全國的網(wǎng)絡(luò)要花幾千億，而且我們已經(jīng)有了，再投入無非是重復浪費。但是三大運營商根據(jù)規(guī)定可以把業(yè)務(wù)轉(zhuǎn)售給愿意做的民營資本，民營資本有了這個網(wǎng)絡(luò)的使用權(quán)以后，他就可以面對更多的用戶，發(fā)展具有各種特色服務(wù)的服務(wù)項目，而且這個服務(wù)項目作為原來的三大運營商顧及不到，這樣他就有市場，有收益，類似的辦法已經(jīng)出臺，還有其他的辦法，包括增值業(yè)務(wù)，包括網(wǎng)絡(luò)建設(shè)都有具體的時間表，當然關(guān)鍵看你執(zhí)行的如何。我想隨著辦法的落實，民營資本是會得到好處的。 [03-08 16:44] 李毅中：你說收費資費的問題，有不少網(wǎng)友覺得還是高。三大運營商和發(fā)改委管價格，工信部管市場監(jiān)管，還是主張資費要逐年的降低，降低還要看到他們的承受能力，一般的講中國移動能力強一點，其他那兩個稍微差一點，所以他兼顧電信業(yè)的發(fā)展，但是資費降低的趨勢是肯定的，而且前幾年也是這樣做的，今后還是要這樣做。另外也有網(wǎng)友反映說，按照西方的標準，他們工資多高，我們工資多低，我們同時要提高大家的收入，那是另外一個問題。 [03-08 16:46] 主持人：時間關(guān)系，最后一個問題。 [03-08 16:46] 新華社記者：我是新華社記者。李部長好，隨著國際油價的不斷走高，煤化工行業(yè)在這幾年發(fā)展很快，另外煤化工行業(yè)伴隨著高污染、高排放和高水耗，我們國家的煤化工行業(yè)到底應(yīng)該怎么發(fā)展？是不是應(yīng)該適度有序，還是完全放開？ [03-08 16:47] 李毅中：這是具體的產(chǎn)業(yè)政策問題，煤不僅是燃料，而且是原料，它燃燒發(fā)熱做燃料，同時作為化工原料，因此對煤進行加工，提高它的附加值延伸產(chǎn)業(yè)鏈這是應(yīng)該的，說明我們國家的煤是比較豐富的，但是做的過程中要有規(guī)劃，現(xiàn)在出了一些過剩的現(xiàn)象，從產(chǎn)業(yè)政策來講看法不一樣。我主張搞煤化工要向化工方面深度延伸，生產(chǎn)出多種化工產(chǎn)品，不僅主產(chǎn)品，特別要促進循環(huán)經(jīng)濟，綜合利用，讓它副產(chǎn)品也能夠合格，能夠有市場，這樣經(jīng)濟上才能站得住腳，不是簡單的煤變油。說到煤化工有它的特點，就是耗水多，污染大。另外生產(chǎn)條件比較苛刻，所以發(fā)展起來一定要更加慎重�？偟目次覀兪侵С值模乾F(xiàn)在也出現(xiàn)了產(chǎn)能過剩。用煤做甲醇，甲醇可以調(diào)汽油，現(xiàn)在甲醇遠遠過剩，我記得20多年以前我在山東齊魯石化當經(jīng)理的時候，當時用油做的甲醇一噸2000多塊錢，27年過去了現(xiàn)在還是2000多塊錢，這說明什么問題，太多了你價格上不去，我就不相信這些工廠能夠盈利，這些工廠沒有還貸能力，這個風險就大了，所以注意不要逢煤必化，要有合理的布局。 [03-08 16:47] 主持人：首先非常感謝今天媒體朋友到場，節(jié)目最后特別要感謝李部長做客我們節(jié)目，非常感謝您的分享，也感謝大家的關(guān)注。 [03-08 16:49] |