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主持人：各位網(wǎng)友，大家好。歡迎收看中經(jīng)在線訪談十八屆三中全會(huì)特別節(jié)目。今天我們的節(jié)目請(qǐng)到了中國(guó)企業(yè)改革與發(fā)展研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)周放生，周老師歡迎你。 [11-18 14:53] 周放生：各位網(wǎng)友大家好。 [11-18 14:54] 主持人：另一位是國(guó)家行政學(xué)院教授張春曉教授。 [11-18 14:54] 張春曉：各位網(wǎng)友好。 [11-18 14:58] 主持人：《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問(wèn)題的決定》全文刊發(fā)了，相比于一周前《公報(bào)》來(lái)說(shuō)，《決定》細(xì)化了改革的措施，我想問(wèn)一下兩位看過(guò)這個(gè)《決定》的全文之后最大的亮點(diǎn)是什么？ [11-18 14:59] 周放生：我只能講我熟悉的內(nèi)容，就是《決定》當(dāng)中，關(guān)于國(guó)有企業(yè)改革和國(guó)有資產(chǎn)管理體制改革這方面的感受，我的感受是在內(nèi)容上，這一部分內(nèi)容最重要的導(dǎo)向，是使國(guó)企改革和國(guó)有資產(chǎn)管理體制改革朝著市場(chǎng)化的方向邁了一步。 [11-18 15:00] 主持人：是關(guān)于市場(chǎng)化和政府的嗎? [11-18 15:01] 周放生：不是那個(gè)概念，就是朝市場(chǎng)化的方向邁了一步，這種改革不是解決市場(chǎng)和政府的關(guān)系，它是國(guó)資國(guó)企改革朝著市場(chǎng)化邁步。 [11-18 15:02] 主持人：張老師呢？您覺(jué)得亮點(diǎn)在哪兒？ [11-18 15:02] 張春曉：三中全會(huì)最大的亮點(diǎn)，它是一個(gè)全局性的改變，這個(gè)改革可以和十一屆三中全會(huì)，十四屆三中全會(huì)相媲美，這個(gè)改革提出了一個(gè)總體的改革目標(biāo)，就是要完善和發(fā)展中國(guó)特色的基本制度，也就是要完善和發(fā)展中國(guó)特色社會(huì)主義制度。在這個(gè)基礎(chǔ)上，推進(jìn)國(guó)家的治理體系和治理能力現(xiàn)代化，這是一個(gè)總體的目標(biāo)。還有一個(gè)更大的亮點(diǎn)，制定了一個(gè)完善的方案，關(guān)于中共中央全面深化改革，注意是全面深化改革若干重大問(wèn)題的決定。 [11-18 15:04] 張春曉：而且同時(shí)是制定了具體的實(shí)施細(xì)則，從六個(gè)方面圍繞，包括經(jīng)濟(jì)、政治、社會(huì)、文化、生態(tài)同步推進(jìn)，協(xié)同發(fā)展，這個(gè)里面如果從微觀層面，我覺(jué)得剛才周局說(shuō)的那個(gè)市場(chǎng)的概念，市場(chǎng)在配置資源，在資源配置中起決定性的作用，同時(shí)成立了兩個(gè)沒(méi)有披露的部門(mén)，一個(gè)國(guó)家安全委員會(huì)，一個(gè)全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，可以說(shuō)全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組這是很長(zhǎng)時(shí)間才出來(lái)的，一個(gè)不存在任何部門(mén)利益的，能夠全面推進(jìn)這次改革，使中國(guó)能夠再進(jìn)一步發(fā)展的指導(dǎo)部門(mén)。 [11-18 15:04] 主持人：我們知道兩位老師都是國(guó)企改革的專(zhuān)家，這次的《決定》也明確公有制經(jīng)濟(jì)和非公有制經(jīng)濟(jì)都是我國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的重要基礎(chǔ)，同時(shí)又強(qiáng)調(diào)公有制為主導(dǎo)，這兩個(gè)基礎(chǔ)和一個(gè)主導(dǎo)的說(shuō)法，是不是相互矛盾了？既然有主導(dǎo)，為什么又有兩個(gè)基礎(chǔ)呢？ [11-18 15:05] 主持人：但是公有制還是處于一個(gè)主導(dǎo)地位的。 [11-18 15:08] 張春曉：第二個(gè)層次是主導(dǎo)地位，這是我們的基本經(jīng)濟(jì)制度決定，公有制要占主導(dǎo)地位。隨著整個(gè)國(guó)有經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，進(jìn)行同步推進(jìn)，但是主導(dǎo)地位不能丟，我們一方面要推進(jìn)改革，不能封閉僵化。但是我們絕不能因?yàn)楦母锒钠煲讕谩?nbsp; [11-18 15:09] 主持人：基本經(jīng)濟(jì)制度是不變的。 [11-18 15:09] 張春曉：不能變。 [11-18 15:09] 周放生：這次《決定》對(duì)什么是公有制經(jīng)濟(jì)做了進(jìn)一步闡述，這個(gè)闡述在過(guò)去《決定》中沒(méi)有。講的內(nèi)容是混合所有制是基本經(jīng)濟(jì)制度的重要實(shí)現(xiàn)形式。基本經(jīng)濟(jì)制度就是我們剛才說(shuō)的兩種都有，以公有制為主體，而基本經(jīng)濟(jì)制度的重要實(shí)現(xiàn)形式是什么？是混合所有，混合所有的概念怎么理解？就是一個(gè)企業(yè)的資本結(jié)構(gòu)當(dāng)中，有國(guó)有一定要有非國(guó)有，有公有一定有非公有，如果這個(gè)資本結(jié)構(gòu)沒(méi)有，那不是混合所有。 [11-18 15:10] 周放生：從概念上講，如果一個(gè)企業(yè)的資本結(jié)構(gòu)99%國(guó)有，1%的非國(guó)有或者公有非公有，它叫混合。另外一個(gè)極端，如果99%的非公有和1%的公有它也叫混合。什么不是這個(gè)概念呢？100%的國(guó)有不在這個(gè)概念里邊，100%的私有不在這個(gè)概念里面，剩下的全在這個(gè)里邊。我覺(jué)得這個(gè)《決定》的提法，一個(gè)是對(duì)基本經(jīng)濟(jì)制度做進(jìn)一步闡述，另外一個(gè)在理論上，在改革的實(shí)踐上，又往前走了一步，非常好。我們過(guò)去一直沒(méi)有講這么透徹，這次講的透徹以后，將來(lái)大家不用再爭(zhēng)論這個(gè)所有、那個(gè)所有，不需要來(lái)回爭(zhēng)了，都統(tǒng)一在中央《決定》的這個(gè)認(rèn)識(shí)上，我覺(jué)得更有利于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。 [11-18 15:11] 主持人：《決定》里面提出，要積極發(fā)展緩和所有制經(jīng)濟(jì)，國(guó)有資本、集體資本和非公有資本，都要交叉持股。之前在三中全會(huì)之前，就有這樣一個(gè)說(shuō)法，民資可持國(guó)企15%的股權(quán)，后來(lái)國(guó)資委對(duì)這樣的說(shuō)法予以否定，我的疑問(wèn)就是說(shuō)我們現(xiàn)在民資持股國(guó)企多少，這個(gè)比例達(dá)到多少才算一個(gè)合理的范圍之內(nèi)，有沒(méi)有什么風(fēng)險(xiǎn)和影響呢？ [11-18 15:11] 周放生：是這樣的，因?yàn)椴煌男袠I(yè)、不同的企業(yè)和企業(yè)發(fā)展的不同階段，要求是不一樣的，所以很難出一個(gè)統(tǒng)一的說(shuō)法。我認(rèn)為這個(gè)說(shuō)法是國(guó)有資本、非公有資本是你中有我，我中有你。 [11-18 15:12] 主持人：我也可以參與你的投資。 [11-18 15:13] 周放生：兩個(gè)方面都說(shuō)過(guò)了，原來(lái)國(guó)有企業(yè)改制，民營(yíng)資本、外資資本可以進(jìn)來(lái)，是根據(jù)基本情況決定的，它是動(dòng)態(tài)的。如果是一個(gè)民營(yíng)企業(yè)、私人企業(yè)，我們國(guó)有資本也可以進(jìn)去，然后可以融合。為什么要這么做呢？因?yàn)閺默F(xiàn)實(shí)來(lái)看，國(guó)有企業(yè)、國(guó)有經(jīng)濟(jì)、國(guó)有資本有它的優(yōu)勢(shì)，也有它的弊端，如果沒(méi)弊端就不用改革了，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)有它的優(yōu)勢(shì)、也有它的弊端，那么什么樣的形式是最好的呢？就是兩種資本結(jié)構(gòu)融合在一起，使得兩個(gè)優(yōu)勢(shì)互補(bǔ)，劣勢(shì)對(duì)沖，這就是最適合我們現(xiàn)階段的生產(chǎn)力發(fā)展的制度形式。 [11-18 15:14] 主持人：比如分行業(yè)來(lái)說(shuō)的話，這個(gè)行業(yè)適合國(guó)企去投資的話，國(guó)企就多投點(diǎn)。 [11-18 15:15] 周放生：對(duì)于競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)，完全競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)。我主張國(guó)有股的持股比降到50%以下，民營(yíng)資本應(yīng)到50%以上，但國(guó)有股可以是最大股東。比如說(shuō)有40個(gè)股權(quán)，但是那60%給三個(gè)股東，每個(gè)股東有20%。我覺(jué)得這樣的話，是可以提高企業(yè)活力的，因?yàn)橹醒氲摹稕Q定》強(qiáng)調(diào)增強(qiáng)國(guó)有經(jīng)濟(jì)的活力，帶動(dòng)行業(yè)影響力，我覺(jué)得這是更有利的。 [11-18 15:15] 張春曉：我補(bǔ)充一點(diǎn)，其實(shí)剛才周副會(huì)長(zhǎng)把里面的一個(gè)核心說(shuō)出來(lái)了�；旌纤兄平�(jīng)濟(jì)到今天，應(yīng)該包含著更多的因素，里面有國(guó)有投資，有國(guó)有控股，有國(guó)有參股，也有非公的投資，也有非公的參股，非公的控股。我們?cè)谡麄€(gè)發(fā)展過(guò)程中，因?yàn)閲?guó)有經(jīng)濟(jì)本來(lái)主導(dǎo)地位非常成熟，讓非公有資本進(jìn)入也不是所有的行業(yè)都適宜。對(duì)于國(guó)家重要的基礎(chǔ)設(shè)施、重要的自然資源，特殊行業(yè)，還要需要國(guó)家完全的控制。 [11-18 15:20] 張春曉：除此之外，任何國(guó)資所涉及的行業(yè)和領(lǐng)域，都允許優(yōu)秀的戰(zhàn)略投資者，包含咱們的非公資本，尤其咱們的民營(yíng)企業(yè)進(jìn)入。但也有一個(gè)條件，就是我們的民營(yíng)資本、民營(yíng)企業(yè)，必須發(fā)展到能夠承接進(jìn)入這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的條件，如果它的條件達(dá)不到，我們也不能輕易的放開(kāi)，只能說(shuō)我不能為了引進(jìn)而引進(jìn)，從而降低了行業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)。也就是說(shuō)你剛才說(shuō)的經(jīng)營(yíng)的比例是多少，我們不能只盯著經(jīng)營(yíng)的比例。像周副會(huì)長(zhǎng)剛才說(shuō)的競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域，隨著非公經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，如果我們的民營(yíng)資本完全可以承接這一個(gè)行業(yè)，那我們的國(guó)有資本就可以完全的退出，有進(jìn)有退，有所為有所不為，這就形成了一個(gè)非常好的循環(huán)，把國(guó)有資本進(jìn)入之后，它投向國(guó)家更需要的行業(yè)，更需要的領(lǐng)域。 [11-18 15:20] 張春曉：對(duì)于非公特別強(qiáng)的行業(yè)和領(lǐng)域，國(guó)有資本也可以進(jìn)入。其實(shí)2009年5月1號(hào)，中華人民共和國(guó)國(guó)有資產(chǎn)法正式實(shí)施以來(lái)，已經(jīng)沒(méi)有國(guó)營(yíng)企業(yè)了，應(yīng)該叫國(guó)家投資的企業(yè)，在這一個(gè)領(lǐng)域里面，百分之百的股權(quán)原來(lái)是非公的，國(guó)有占1%，但國(guó)有進(jìn)入的目的是要干嗎？它起到非常好的引導(dǎo)作用，這樣國(guó)有經(jīng)濟(jì)的引導(dǎo)，國(guó)有經(jīng)濟(jì)的活力，它的控制力，它的影響力就出來(lái)了。 [11-18 15:20] 主持人：我也選了幾個(gè)熱點(diǎn)的行業(yè)，石油、電力等等。其中石油、電力價(jià)格由市場(chǎng)決定，那么這樣會(huì)不會(huì)有什么風(fēng)險(xiǎn)呢？基礎(chǔ)價(jià)格又有誰(shuí)來(lái)定？ [11-18 15:22] 周放生：因?yàn)椤稕Q定》當(dāng)中那些價(jià)格，總體上來(lái)看，30多年來(lái)90%都已經(jīng)放開(kāi)了，都由市場(chǎng)決定了�，F(xiàn)在只有少數(shù)《決定》當(dāng)中講的一些能源性、自愿性、基礎(chǔ)性的價(jià)格仍由發(fā)改委控制。按照《決定》的內(nèi)容來(lái)說(shuō)，下一步要進(jìn)一步放開(kāi)，尤其是放開(kāi)競(jìng)爭(zhēng)性緩解的行業(yè)。因?yàn)檫@些行業(yè)多數(shù)不是自然壟斷行業(yè)，現(xiàn)在的資源壟斷行業(yè)只有兩個(gè)，一個(gè)是電網(wǎng)，一個(gè)是鐵路的路軌，我們現(xiàn)在文件當(dāng)中講的石油、石化、通訊、交通、電力都是競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè).只是我們現(xiàn)在有些行業(yè)，目前是屬于行政性壟斷,那么下一步可能進(jìn)一步放開(kāi).如果放開(kāi)價(jià)格，尤其是競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)放開(kāi)價(jià)格，那就要放開(kāi)壟斷，這肯定是相關(guān)的。但是非競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)，自然壟斷行業(yè)價(jià)格，可能還有一定的控制，比如說(shuō)水的價(jià)格，工業(yè)用水可能價(jià)格會(huì)進(jìn)一步的放開(kāi)，因?yàn)榈霉?jié)約資源。包括電力，我認(rèn)為將來(lái)可能老百姓用的電，國(guó)家還會(huì)有一定的限制和控制，但是工業(yè)用電價(jià)格可能會(huì)進(jìn)一步逐漸放開(kāi)。 [11-18 15:22] 主持人：我能不能這么理解，像石油行業(yè)，以后我們國(guó)家成品油就跟煤炭行業(yè)一樣，都放開(kāi)，有漲有跌�，F(xiàn)在我們的石油總體趨勢(shì)總是在上漲。 [11-18 15:23] 周放生：現(xiàn)在已經(jīng)跟國(guó)際油價(jià)掛鉤了，但是沒(méi)有完全隨時(shí)隨地浮動(dòng)，還是有控制，我覺(jué)得將來(lái)還會(huì)進(jìn)一步放開(kāi)。 [11-18 15:23] 主持人：如果再出現(xiàn)一次金融危機(jī)，我們行業(yè)的可控性是不是變差了？ [11-18 15:24] 周放生：沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題，首先這個(gè)行業(yè)將來(lái)即使再放開(kāi)，數(shù)量也是有限的。但問(wèn)題是現(xiàn)在這些行業(yè)只是國(guó)有經(jīng)濟(jì)在經(jīng)營(yíng)，非公經(jīng)濟(jì)沒(méi)進(jìn)來(lái)，將來(lái)可能采取兩個(gè)方式：一個(gè)方式把產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)打開(kāi)，就是我們這些企業(yè)母公司都是國(guó)有公司，這是一種方式。還有一種方式就是競(jìng)爭(zhēng)性環(huán)節(jié)打開(kāi)，降低準(zhǔn)入，允許民營(yíng)資本，它也可以進(jìn)來(lái)經(jīng)營(yíng)了，我估計(jì)將來(lái)兩種方式都會(huì)有。 [11-18 15:24] 主持人：對(duì)中石油、中石化都是一個(gè)沖擊。 [11-18 15:24] 張春曉：周副會(huì)長(zhǎng)說(shuō)的是把產(chǎn)業(yè)鏈的兩頭堵住，因?yàn)閲?guó)家定價(jià)的話就沒(méi)有辦法了，這是屬于政策在操控。其實(shí)無(wú)論現(xiàn)在的行政壟斷還是咱們說(shuō)的自然壟斷，兩頭都是國(guó)家定價(jià)。兩頭國(guó)家定價(jià)，中間市場(chǎng)價(jià)，就出現(xiàn)一個(gè)相對(duì)的扭曲，然后隨著價(jià)格的放開(kāi)，注意不是全部放開(kāi)，對(duì)于一些重要的資源性，你比如說(shuō)原油，國(guó)家可能還是不會(huì)輕易放開(kāi)。但是在放開(kāi)的環(huán)節(jié)，政府要做什么？政府要強(qiáng)化市場(chǎng)監(jiān)管，政府一旦退出來(lái)，不再管價(jià)格。現(xiàn)在政府要做有效的政府，這個(gè)時(shí)候就是要把市場(chǎng)監(jiān)管做出來(lái)，把宏觀調(diào)控做出來(lái)。 [11-18 15:25] 主持人：我問(wèn)一個(gè)老百姓比較關(guān)心的問(wèn)題，一旦這種行政性的手段取消了之后，比如說(shuō)我們的電費(fèi)、汽油費(fèi)，是會(huì)漲還是跌呢？ [11-18 15:25] 周放生：總的趨勢(shì)肯定是漲，為什么呢？因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的價(jià)格由于政府控制，它并沒(méi)有真正反映市場(chǎng)，價(jià)格是扭曲的，給市場(chǎng)的信號(hào)不真實(shí)。所以導(dǎo)致很多資源浪費(fèi)。其實(shí)它本身沒(méi)有那么便宜，是由于政府控制，是由于財(cái)政補(bǔ)貼，企業(yè)虧損導(dǎo)致的，這個(gè)對(duì)資源是很大的浪費(fèi)。我想總的趨勢(shì)肯定是要漲，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在沒(méi)到市場(chǎng)那塊。老百姓擔(dān)心消費(fèi)，我覺(jué)得這塊政府可能會(huì)適當(dāng)?shù)目刂�，工業(yè)方面，就是企業(yè)用的這塊，可能會(huì)逐漸放開(kāi)。 [11-18 15:26] 主持人：完全放開(kāi)？ [11-18 15:26] 周放生：或者一直到最后才完全放開(kāi)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)大家看到是完全放開(kāi)的，沒(méi)有人管。但是你要壟斷不行，壟斷的價(jià)格政府要管，一個(gè)企業(yè)經(jīng)營(yíng)不行，政府肯定要管，那就要有調(diào)控，看是自然壟斷行業(yè)還是競(jìng)爭(zhēng)行業(yè)，是否有競(jìng)爭(zhēng)性環(huán)節(jié)。比如說(shuō)將來(lái)鐵路運(yùn)輸，軌道是壟斷的，但是運(yùn)營(yíng)是放開(kāi)的，這就是區(qū)別。 [11-18 15:26] 主持人：張老師,您怎么看呢? [11-18 15:31] 張春曉：就是說(shuō)不管它是什么行業(yè)，只要是關(guān)系民生的，國(guó)家一定要控制，一定要采取手段，讓老百姓放心。因?yàn)槲覀冋麄€(gè)三中全會(huì)核心思想是民生民本，所以只要關(guān)系到民生民本的行業(yè)，國(guó)家即使放開(kāi)也會(huì)想辦法采取一種措施，讓百姓獲得最大的收益。 [11-18 15:32] 周放生：這方面可以采取補(bǔ)貼，比如一個(gè)自來(lái)水廠，國(guó)家跟它核定一個(gè)合理的價(jià)格，定價(jià)格可能會(huì)不夠成本，那么國(guó)家財(cái)政可以補(bǔ)貼。當(dāng)然這個(gè)水可能工業(yè)也用，老百姓也用。那么老百姓用水就要控制，民用水虧了多少錢(qián)國(guó)家進(jìn)行補(bǔ)貼，但工業(yè)用水是不管的。 [11-18 15:32] 主持人：這樣操作的話，對(duì)于我們現(xiàn)在中國(guó)石油、中國(guó)石化、中國(guó)移動(dòng)和國(guó)家電網(wǎng)這些大巨頭，會(huì)造成什么沖擊呢？ [11-18 15:33] 周放生：首先一個(gè)，價(jià)格市場(chǎng)化了，那么各方面都得市場(chǎng)化，包括它的經(jīng)濟(jì)、管理、理念、服務(wù)都要市場(chǎng)化，因?yàn)槭袌?chǎng)化得有人買(mǎi)單。我覺(jué)得對(duì)于我們這些中央企業(yè)來(lái)說(shuō)，是一個(gè)好事，當(dāng)然現(xiàn)在它們也有競(jìng)爭(zhēng)，它們之間的競(jìng)爭(zhēng)現(xiàn)在是在有限的范圍之內(nèi)，三個(gè)國(guó)有企業(yè)中競(jìng)爭(zhēng)，將來(lái)民營(yíng)公司進(jìn)來(lái)了，外資進(jìn)來(lái)了，大家在一個(gè)桌子上討論問(wèn)題，這個(gè)就叫做問(wèn)題倒逼改革，到那個(gè)時(shí)候就是不改也得改。大家用更市場(chǎng)化的理念和競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境，來(lái)使得我們企業(yè)不斷的進(jìn)行調(diào)整。我覺(jué)得總體上是好事，無(wú)論是用在里面共融，相互持股、相互融通這樣一種方式，還是在外邊競(jìng)爭(zhēng)都是好事。 [11-18 15:33] 主持人：對(duì)于國(guó)企成長(zhǎng)也是一件好事。 [11-18 15:34] 張春曉：三中全會(huì)對(duì)這個(gè)方面提出了一個(gè)要求，就是要完善現(xiàn)在的企業(yè)制度，對(duì)于國(guó)有企業(yè)，就是讓你更好的去應(yīng)對(duì)市場(chǎng)，讓你以市場(chǎng)為載體來(lái)運(yùn)營(yíng)企業(yè)，而不是其他。這意味著國(guó)企任何的依靠已經(jīng)沒(méi)有了，現(xiàn)在就是真刀真槍去競(jìng)爭(zhēng)的情況下，國(guó)企內(nèi)部的內(nèi)控機(jī)制，內(nèi)部的管理方式，內(nèi)部的運(yùn)營(yíng)都得去思考，也就是內(nèi)外市場(chǎng)化一體，使我們的國(guó)有企業(yè)能夠更快的成長(zhǎng)，這是一個(gè)好事。 [11-18 15:39] 周放生：而且老百姓我覺(jué)得是最終受益者。比如通訊費(fèi)用我們國(guó)家是高的，但去香港，去發(fā)達(dá)國(guó)家看，人家比我們低，怎么辦呢？這就是競(jìng)爭(zhēng)逼出來(lái)的，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)核心就是競(jìng)爭(zhēng)，如果就你一個(gè)人干，你再怎么改善也改善不了，必須有企業(yè)進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)，大家優(yōu)勝劣汰越做越好，成本降低了收費(fèi)就會(huì)降低，老百姓就會(huì)受益。 [11-18 15:40] 主持人：我們?cè)賮?lái)看看房地產(chǎn)行業(yè)，2010年國(guó)務(wù)院要求78家非主營(yíng)業(yè)務(wù)退出商品房開(kāi)發(fā)領(lǐng)域，要求國(guó)資退房，這是不是就是我們國(guó)企房改的核心。 [11-18 15:40] 周放生：這次《決定》當(dāng)中沒(méi)有特別講這個(gè)事，我對(duì)這個(gè)事情倒是有些不同的看法，我覺(jué)得一個(gè)是國(guó)企該不該進(jìn)入房地產(chǎn)行業(yè)的問(wèn)題，第二個(gè)是大家所關(guān)注的購(gòu)并地王之類(lèi)的。我認(rèn)為國(guó)企應(yīng)該允許它進(jìn)入房地產(chǎn)行業(yè)。 [11-18 15:41] 主持人：畢竟房地產(chǎn)是非自然性壟斷性的行業(yè)。 [11-18 15:41] 周放生：是競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)，而且是激烈競(jìng)爭(zhēng)。房地產(chǎn)行業(yè)關(guān)系民生，老百姓要住房。所以對(duì)于國(guó)有資本來(lái)說(shuō)，進(jìn)入這個(gè)行業(yè)，我覺(jué)得從道理上講，應(yīng)該是允許的。而且給老百姓多一個(gè)選擇，比如說(shuō)這個(gè)項(xiàng)目可能是一個(gè)招商的地產(chǎn)開(kāi)發(fā)的，那個(gè)是民營(yíng)，這個(gè)是國(guó)有，起碼多一個(gè)選擇。我覺(jué)得應(yīng)該是允許的。 [11-18 15:41] 周放生：第二個(gè)就是國(guó)企該不該去爭(zhēng)地王，我覺(jué)得這個(gè)是不應(yīng)該的。因?yàn)閲?guó)企去拿地王，從現(xiàn)象看抬高了地價(jià)，抬高地價(jià)就是當(dāng)?shù)氐恼芤妫俏磥?lái)買(mǎi)房子的老百姓肯定承擔(dān)的費(fèi)用要高，因?yàn)閷?shí)際市場(chǎng)價(jià)不該那么高，地也不該那么貴。國(guó)有企業(yè)不應(yīng)該摻和這種事，它有更多的事要做，例如建設(shè)經(jīng)濟(jì)保障房。國(guó)有企業(yè)不能單純?yōu)閽赍X(qián)做這個(gè)事，這是要放開(kāi)的，我是這么看。 [11-18 15:42] 主持人：您這么說(shuō)，有一個(gè)義務(wù)和責(zé)任的考慮在里面，但是不管是國(guó)企還是央企，它畢竟是一個(gè)企業(yè)，要有利潤(rùn)，但是它又要承擔(dān)保障房這種責(zé)任，應(yīng)該怎么做呢？ [11-18 15:42] 張春曉：剛才周副會(huì)長(zhǎng)說(shuō)進(jìn)和不進(jìn)，我給您一個(gè)數(shù)據(jù)，中央企業(yè)和地方國(guó)有企業(yè)進(jìn)入房地產(chǎn)，在全國(guó)房地產(chǎn)占比例不到9%。您說(shuō)的地王現(xiàn)象，在這個(gè)數(shù)據(jù)中占主導(dǎo)地位的不是國(guó)企，周副會(huì)長(zhǎng)剛才說(shuō)的非常好的就是國(guó)企恰恰去爭(zhēng)那個(gè)地王，于是在這個(gè)地方矛盾焦點(diǎn)集中了。 [11-18 15:42] 張春曉：國(guó)企進(jìn)入是一個(gè)非常好的導(dǎo)向作用，如果是保障房，您剛才說(shuō)的保障，說(shuō)的這個(gè)經(jīng)濟(jì)適用房，這些是國(guó)企發(fā)揮它重要的政治責(zé)任，不是為了賺錢(qián)，是為了民生。我們1954年，凡是國(guó)家投資的中央企業(yè)，和地方政府投資的地方國(guó)有企業(yè)，產(chǎn)權(quán)非常清晰。所以國(guó)企不是要退出，而是要起到引導(dǎo)作用，這是混合經(jīng)濟(jì)一個(gè)重要組成，占的比例不多，但是我的導(dǎo)向作用很強(qiáng)，這恰恰是非常重要的。 [11-18 15:43] 主持人：我們知道2020年是個(gè)值得期待的年份，因?yàn)楹芏喔母锎胧⿲⒃谶@一年開(kāi)花結(jié)果�！稕Q定》也提到到2020年將國(guó)有資本收益上繳公共財(cái)政提到30%。目前，根據(jù)行業(yè)性質(zhì)不同，一般競(jìng)爭(zhēng)類(lèi)央企的紅利上繳比例是10%，資源類(lèi)央企上繳比例是15%，軍工科研類(lèi)央企的上繳比例在5%。經(jīng)國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)，從2012年起中國(guó)煙草總公司稅后利潤(rùn)收取比例已提高至20%。那么此次把上繳標(biāo)準(zhǔn)提到30%。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是高還是低？ [11-18 15:44] 周放生：目前的標(biāo)準(zhǔn)就是你剛才說(shuō)的，應(yīng)該說(shuō)大家不夠滿(mǎn)意，老百姓不夠滿(mǎn)意，為什么呢？道理很簡(jiǎn)單，你是國(guó)企，什么叫國(guó)企？就是全民所有。我們每一個(gè)13億老百姓，每個(gè)人理論上都有份，可是我們看不到，國(guó)企經(jīng)濟(jì)情況不錯(cuò)，老百姓看不到收益。所以大家對(duì)收益比例不高有意見(jiàn)，我覺(jué)得可以理解。 [11-18 15:45] 周放生：中央《決定》講要逐步提高，提高到30%，這是一個(gè)量上的提高，還有一個(gè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整�，F(xiàn)在的收益率坦白地說(shuō)，大部分用于帶頭，少部分用于補(bǔ)充社保、民生，將來(lái)按照中央決定，要更多的用于保障和民生，這樣結(jié)構(gòu)又變了。我覺(jué)得這個(gè)做法是順應(yīng)民心的。煙草20%太少，煙草我主張至少50%，不能按照現(xiàn)在這個(gè)說(shuō)法，到2020年30%，最少50%，把煙草的50%全部拿出來(lái)用于民生。道理很簡(jiǎn)單，它生產(chǎn)煙毒害了那么多的人，難道不該拿出它的利潤(rùn)去補(bǔ)民生嗎？ [11-18 15:45] 主持人：這也是民心所向。 [11-18 15:46] 張春曉：我接著周副會(huì)長(zhǎng)的話說(shuō)。我們看到的2020年上繳比例是30%，許多人把這個(gè)數(shù)給盯住了，我在這個(gè)地方要呼吁，不要僅僅盯住這個(gè)比例，因?yàn)閲?guó)有經(jīng)濟(jì)、國(guó)有資本所涉足的行業(yè)現(xiàn)在還是非常多，不同的行業(yè)它的比例一定是不一樣的，所以你不能拿一個(gè)綜合的比例算，有的行業(yè)應(yīng)該比這個(gè)高，有的行業(yè)可能要比這個(gè)低得多得多，這是從數(shù)據(jù)上來(lái)看。 [11-18 15:47] 張春曉：第二，我們還不能僅僅盯這個(gè)數(shù)據(jù)和比例，為什么呢？整個(gè)國(guó)有經(jīng)濟(jì)、國(guó)有資本的經(jīng)營(yíng)預(yù)算多少，是決定了這個(gè)市場(chǎng)發(fā)展情況，在國(guó)務(wù)院國(guó)資委成立之前，那個(gè)時(shí)候五龍治水，大面積的經(jīng)營(yíng)不善，談國(guó)營(yíng)資本是天方夜譚。2003年國(guó)資委成立之后，九龍治水、五龍治水，管人管事相結(jié)合的管理模式，使國(guó)有資產(chǎn)獲得了非常好的發(fā)展。隨著改革的推進(jìn)，市場(chǎng)化的進(jìn)步，國(guó)有企業(yè)獲得了很好的發(fā)展，作為國(guó)家投資的企業(yè)，上繳是再正常不過(guò)的事，所以不用盯這個(gè)比例，企業(yè)發(fā)展的好了，整個(gè)市場(chǎng)發(fā)展的好了，你不增加它也得增長(zhǎng)。如果市場(chǎng)發(fā)展的不好，沒(méi)有進(jìn)行綜合改革，結(jié)果市場(chǎng)一塌糊涂，你定了比例有什么用，上繳數(shù)額也還是上不去。 [11-18 15:47] 張春曉：另外，國(guó)有資本上繳的比例，關(guān)于國(guó)有資本金到底給誰(shuí)的問(wèn)題上繳，說(shuō)用于民生。其實(shí)對(duì)于國(guó)有資本規(guī)劃給他作為股權(quán)，這僅僅是其中的一種方式，不要盯住這一個(gè)方式。這個(gè)方式不見(jiàn)得效率就是最高，社保基金是干嗎？基金就是要投資，但它的屬性是社保，社保首先要保證它的安全，社會(huì)最后一道防線保障。所以它的投向必然是風(fēng)險(xiǎn)相對(duì)低。市場(chǎng)規(guī)律就是這樣，風(fēng)險(xiǎn)低、收益就相對(duì)低，我給了你股權(quán)你不敢亂投，你投入到風(fēng)險(xiǎn)特別高的風(fēng)口是不行的。所以說(shuō)還有更加好的方式，不如就是把它的股權(quán)縮小，把國(guó)有資本收益，也就是國(guó)有資本經(jīng)營(yíng)預(yù)算的收益比例加大，讓它在這里面直接獲得這個(gè)資金，交易成本還會(huì)更低。 [11-18 15:47] 周放生：這個(gè)《決定》當(dāng)中第七小標(biāo)題下面有一句話叫做資產(chǎn)保值增值。這次決定當(dāng)中很突出的一個(gè)概念叫國(guó)有資本，我們過(guò)去經(jīng)常用的叫國(guó)有資產(chǎn)，這兩個(gè)之間什么關(guān)系？國(guó)有資產(chǎn)是一個(gè)總擴(kuò)的概念，它里面包括了經(jīng)營(yíng)性國(guó)有資產(chǎn)和非經(jīng)營(yíng)性國(guó)有資產(chǎn)，而現(xiàn)在國(guó)資委管的企業(yè)，全部都是經(jīng)營(yíng)性的，而且還有一部分經(jīng)營(yíng)性沒(méi)進(jìn)來(lái)。也就是經(jīng)營(yíng)性國(guó)有資產(chǎn)占整個(gè)國(guó)有資產(chǎn)大概90%，那么經(jīng)營(yíng)性國(guó)有資產(chǎn)不能叫國(guó)有資產(chǎn)了，就叫國(guó)有資本。這個(gè)資產(chǎn)跟資本的區(qū)別在于資產(chǎn)是實(shí)物形態(tài)，資本是價(jià)值形態(tài)，資產(chǎn)可以看得見(jiàn)，資本看不見(jiàn)。 [11-18 15:49] 周放生：我們說(shuō)國(guó)有資產(chǎn)保值增值，更準(zhǔn)確是國(guó)有資本保值增值，因此決定這句話叫資產(chǎn)保值增值，前面要么加國(guó)有就行，這沒(méi)問(wèn)題，雖然不夠準(zhǔn)確，但是它至少概念上沒(méi)問(wèn)題。如果不加國(guó)有，這必須說(shuō)資本保值增值，就不能用資產(chǎn)。這個(gè)文件的第六段，有利于國(guó)有資本放大功能保值增值，這個(gè)地方這個(gè)概念是對(duì)的，它前面用的是國(guó)有資本放大功能、保值增值，等于前面的主語(yǔ)就不用再重復(fù)一遍了，而這句話前面沒(méi)有前面這個(gè)主語(yǔ)了，這個(gè)時(shí)候，用資產(chǎn)保值增值不夠準(zhǔn)確，不夠科學(xué)。當(dāng)然我這是個(gè)人的看法，不一定準(zhǔn)確，我不知起草人他們?cè)趺聪�，我倒想借此機(jī)會(huì)向起草人請(qǐng)教一下。 [11-18 15:49] 主持人：今天由于時(shí)間的關(guān)系，我們節(jié)目就是這樣，非常感謝兩位老師做客我們的節(jié)目，也感謝各位網(wǎng)友的收看，再見(jiàn)。 [11-18 15:56] 周放生：首先這個(gè)說(shuō)法一直是我們說(shuō)的，沒(méi)有什么變化。我覺(jué)得這一次《決定》的新意在于把公有制經(jīng)濟(jì)和非公有制經(jīng)濟(jì)放在一個(gè)平等的地位上。過(guò)去沒(méi)有講的這么清楚，都是重要基礎(chǔ)，都是組成部分，而且是不可侵犯，公有制財(cái)產(chǎn)不可侵犯，私有財(cái)產(chǎn)也不可侵犯，這幾處都表明把它放在一個(gè)平等的地位，這是這次《決定》的亮點(diǎn)。 [11-18 15:05] |