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主持人：各位好，歡迎收看《中經(jīng)在線訪談》。我們看到，隨著城鎮(zhèn)化水平和人民生活水平不斷提高，我國在用電梯的數(shù)量上也是快速增長。截至到2012年底，全國在用電梯總數(shù)達(dá)到了245萬臺，預(yù)計到2013年年底將會達(dá)到300萬臺。據(jù)保守估算，全國每天至少有2億多人次乘坐，那電梯已經(jīng)與我們的日常生活密切相關(guān)，直接關(guān)系到我們的生命安全和生活質(zhì)量。對此，為國家質(zhì)檢總局中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)針對電梯安全開展一個系列訪談，請專家來談?wù)勲娞莅踩嬖诘膯栴}和解決的途徑，營造“人人關(guān)心電梯安全，共同維護(hù)電梯安全”的社會氛圍，建立我們安全和諧的家園。 今天一開始給大家介紹一下今天做客節(jié)目的三位嘉賓，國家質(zhì)檢總局特種設(shè)備安全監(jiān)察局宋繼紅局長，歡迎您。對外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)法學(xué)院黃勇教授，歡迎您黃教授。還有一位是咱們住宅小區(qū)物業(yè)管理公司的行業(yè)代表張金生先生，歡迎您，歡迎三位做客我們節(jié)目當(dāng)中，我們看到在今年2月1號的時候，央視《焦點(diǎn)訪談》報道一個非常點(diǎn)典型的案例，我們先和三位嘉賓看一下這個視頻。 主持人：看過了剛才的視頻，我們也感受到，首先業(yè)主委屈，我們交了物業(yè)費(fèi)，交了管理費(fèi)，但是電梯壞了卻沒有人修，這時候物業(yè)也委屈，我們不能看著人，守護(hù)著電梯，所以希望大家共同維護(hù)，這個時候開發(fā)商說，他們也委屈了，我們各方面也交給物業(yè)，最后我們發(fā)現(xiàn)各方委屈人成為一個踢球的狀態(tài)，誰都覺得主要責(zé)任不是在自己的身上了，真的事情發(fā)生了，我們主要問題出在哪里，維修到底應(yīng)該找誰呢？ 黃勇：剛才看了片子，感受挺多的，我們可以看到，實際上我個人認(rèn)為公共的財產(chǎn)責(zé)任意識有待提高，這方面的意識大家非常的薄弱。從案例來看，電梯實際上是我們建筑物區(qū)劃內(nèi)的共有的財產(chǎn)，我們試想一下，如果這是你們家的一棟樓，里面有一棟的電梯，你會這樣去糟蹋電梯，這樣不當(dāng)?shù)氖褂脝�，所以可以看到，首先我們要樹立一個公共財產(chǎn)的意識，這個實際上在我們法律里頭，也都有明確的規(guī)定，比如《物權(quán)法》里頭有這樣的規(guī)定，電梯是全體業(yè)主的財產(chǎn)。既然是我們共同的財產(chǎn)，每一位業(yè)主都有享受權(quán)利和承擔(dān)義務(wù)的這種責(zé)任。我們法律上也有嚴(yán)格的規(guī)范性。 宋繼紅：我非常認(rèn)同黃教授的觀點(diǎn)，在我們國家，電梯屬于特殊設(shè)備，由各級質(zhì)監(jiān)部門負(fù)責(zé)實施安全監(jiān)察，今年6月29號，全國人大通過了《特種設(shè)備安全法》，專門對這種共有財產(chǎn)設(shè)備進(jìn)行了規(guī)定，像在第38條，就明確規(guī)定了特種設(shè)備共有人的責(zé)任和義務(wù)，在法律規(guī)定當(dāng)中，就是小區(qū)全體業(yè)主是我們住宅電梯的共有人，共有人可以委托物業(yè)服務(wù)單位或者其他管理人負(fù)責(zé)管理，受托人對特種設(shè)備管理包括電梯在內(nèi)，負(fù)有管理責(zé)任和義務(wù)，未經(jīng)委托的由共有人來承擔(dān)管理義務(wù)，承擔(dān)相應(yīng)責(zé)任。這一條就是針對我們小區(qū)電梯來設(shè)定的一條法律規(guī)定，就歸屬問題，明確了它的責(zé)任和義務(wù)。這部法律將于2014年1月1號開始實施。 張金生：針對剛才視頻中反映的問題，我指出一點(diǎn)，從我們物業(yè)管理來講，小區(qū)物業(yè)管理還是存在一定問題，比如從這視頻當(dāng)中，并沒有反映出物業(yè)管理公司在進(jìn)行裝修的過程當(dāng)中，對裝修隊伍的管理痕跡，物業(yè)公司作為小區(qū)公共設(shè)備的管理者，它受到小區(qū)業(yè)委會或者全體業(yè)主的委托，有責(zé)任對公共設(shè)備進(jìn)行管理，對野蠻使用電梯的行為應(yīng)加以約束和限制，現(xiàn)在一些裝修隊伍特別是管理不規(guī)范的隊伍，為了降低成本，自己使用方便，會出現(xiàn)裝修垃圾和材料，該裝袋兒的不裝袋兒，強(qiáng)制阻擋門關(guān)閉，久等電梯不來，踢、踹廳門等等諸多不安全使用電梯行為，這些都是導(dǎo)致電梯故障率高，電梯安全隱患的罪魁禍?zhǔn)住Ｔ谠蹅儸F(xiàn)實生活中，往往大家裝修結(jié)束后，作為公共設(shè)施設(shè)備的電梯，就成為了一種破爛不堪的設(shè)備，而物業(yè)公司或者說電梯維修公司，還需要籌集資金對電梯進(jìn)行大修，而物業(yè)公司和維修公司整修的錢從哪來，無所謂，無論從哪來，實際上都是一筆不該支出的成本，在整個裝修過程中，物業(yè)公司和廣大的業(yè)主，都是對電梯傷害的受害者之一。 所以根據(jù)剛才視頻中，我想說第二點(diǎn)，物業(yè)公司的誤區(qū)，物業(yè)公司只是受小區(qū)業(yè)主或者業(yè)主委員會受委托聘請的管理機(jī)構(gòu)，并不是一種執(zhí)法機(jī)構(gòu)，所以它的管理權(quán)限和能力，在電梯管理中受到一定限制，所以從物業(yè)公司在依據(jù)合同和物業(yè)管理法規(guī)對小區(qū)內(nèi)公共設(shè)施設(shè)備實施管理過程中，非常想得到業(yè)主的支持。所以我認(rèn)為，為了業(yè)主和物業(yè)公司共同的利益，只有物業(yè)公司和業(yè)主共同攜手努力，才能將電梯的安全事故管理工作搞好。 主持人：我們也說，任何一方面的公共設(shè)施，想得到特別好的維護(hù)，不是單單靠某一方面，不是單靠開發(fā)商、物業(yè)公司也好，可能大家齊心協(xié)力，三合一的方式才行，只有這樣才能真正解決問題。其實剛才我們視頻當(dāng)中也看了，現(xiàn)在很多老百姓反應(yīng)，有的問題來自并不是特別好的樓房和小區(qū)，這是一個自然規(guī)律，特別高檔的小區(qū)可能存在的問題小一些，主要問題存在比如說老房子，還有棄房，這個時候物業(yè)也沒有，再去說開發(fā)商可能也不見得能找得到，這個時候我們該找誰，我們該怎么辦？ 宋繼紅：您說這種情況在很多地方都存在，也是我們監(jiān)管的難點(diǎn)，因為沒人管理，電梯隱患也比較多，對正常的維護(hù)也不能保障，這些事故發(fā)生的概率也比較高，從安全角度，對安全隱患存在比較多的地區(qū)，就要依法進(jìn)行封停，但是封停會影響到老百姓的日常生活，有些老百姓就把封條撕了繼續(xù)使用，所以這樣也只能向當(dāng)?shù)卣畞矸从�，請求�?dāng)?shù)卣o以協(xié)調(diào)解決。 黃勇：的確是這樣，從第一個問題看，這個我們已經(jīng)得出了結(jié)論，是我們共同的家園，共同的責(zé)任，我們共同的財產(chǎn)，如果大家有一個共同的責(zé)任意識，這樣我們才能夠享受我們共同的福利。但是第二個問題，對于第一個問題我做一個補(bǔ)充，第一個問題來講，我們在裝修的階段，實際上我是搞法律，所以我是提倡一種法律的意識，就是當(dāng)你在入住的時候，我們應(yīng)該是把這些所有的責(zé)任通過法律的文書，包括你在合同中有物業(yè)、業(yè)主、業(yè)主委員會，還有管理公司等等，這些法律的文書把責(zé)任盡量的去厘清，在法律文書中寫清楚，這個為后面的事情可能做了一些防范，發(fā)生一些事情的防范。不論是從電梯的安全，自身業(yè)主安全角度，還是說保護(hù)自己財產(chǎn)的角度，還是說從承擔(dān)義務(wù)的這種角度，實際上都是有利的，這是一個問題，我做一個補(bǔ)充。 黃勇：對于剛才您說的第二個問題，對一些老舊的小區(qū)，甚至剛才您說的這種棄管的情況，的確在我們城市有很多這樣的比例，剛才宋局說了，按照法律他們主要是針對電梯質(zhì)量的特種設(shè)備，他們有法律的責(zé)任監(jiān)管、職責(zé)，但是剛才說大家互相推諉，實際上出現(xiàn)了市場失靈的情況，我想這個時候可能需要對這類的小區(qū)，充分發(fā)揮當(dāng)?shù)卣纳鐣⻊?wù)的職能。特別是由街道、鄉(xiāng)鎮(zhèn)基層的組織，來協(xié)調(diào)各方面的單位，包括物業(yè)，協(xié)調(diào)物業(yè)的問題，對于一些真正出現(xiàn)安全隱患，但是又得不到及時的補(bǔ)救的情況下，又缺乏資金，建議應(yīng)當(dāng)給予適當(dāng)?shù)难a(bǔ)助，同時政府它也有責(zé)任去宣傳，包括宋局這塊也有責(zé)任向我們的業(yè)主去宣傳他的特種設(shè)備，他的這種安全性能，對于人身傷害的后果等等，作為政府來說是一個協(xié)調(diào)的作用和宣傳的作用，有這樣的職能的，在必要的時候，可能會給一定的補(bǔ)助。 比如說現(xiàn)在有一些例子，像一些村莊的回遷戶，我們看到他們由關(guān)于物業(yè)的管理，包括電梯的管理，由過去村委會進(jìn)行管理，比如說現(xiàn)在我們提出要建政府的廉租房，產(chǎn)權(quán)是政府的，當(dāng)然政府有職責(zé)，你要管理好，其中就有管理好這個電梯的質(zhì)量和它的運(yùn)行問題的職能，這個也是要發(fā)揮政府的在這個問題上的職能。 主持人：剛才提到的棄房，我們看到其實更多比如像十年、二十年需要改造的時候，老百姓第一反應(yīng)還是需要找物業(yè)，用物業(yè)的方式來解決問題的難處所在，那個時候很多年過去之后，想的不是找開發(fā)商，甚至有的找到相關(guān)部門，也不是那么容易能找得到，最容易找得到就是張經(jīng)理那邊，找物業(yè)，找你們解決問題了，確實看到很多老樓，十幾二十年電梯該翻修一下了，找到你們，這種情況怎么解決？費(fèi)用高不高？ 張金生：維修改造的費(fèi)用來講，涉及的因素很多，如果說大修，或者要改造，涉及到工程項目，電梯的層數(shù)，電梯維修的工程量而定的，從幾萬元到十幾萬元都很可能，很難說出具體的金額，從這方面可以參考北京市有一個電梯大修改造的定額，可以參考定額來制作維修費(fèi)用的計劃或說維修方法。還有電梯更新的費(fèi)用，決定因素比如說有建筑尺寸，設(shè)備提升高度，額定載重量、額定速度，電梯功能的選擇，電梯轎廂的裝璜，都是改造價格的一些因素，所以每臺需要的費(fèi)用不盡相同，從我們管理小區(qū)經(jīng)驗來看，一臺20層20站的電梯大約在30萬元左右。 主持人：您覺得這個時候要維修難不難，找物業(yè)行嗎？ 宋繼紅：關(guān)于大型維修基金的問題，作為我們安全監(jiān)察部門，按照監(jiān)管原則，對小區(qū)使用時間比較長的電梯，確實有一個維修的問題，因為存在重大隱患要維修，維修就需要錢，就需要資金，確實我們也是在積極暢通資金渠道，各方各級政府有關(guān)方面，現(xiàn)在這也是個難點(diǎn)。因為為了更好的使用錢，各地區(qū)也都做一些很有意義的試點(diǎn)，不斷完善的規(guī)范。像剛才張經(jīng)理提到，咱們北京就有一個很好的做法，像這一塊老舊居民小區(qū)，由于電梯存在產(chǎn)權(quán)關(guān)系不清等問題，最開始沒有建立大修維修基金，是個歷史遺留問題。所以電梯大修改造基金得不到解決，這個怎么辦？客觀方面確實解決電梯更新改造問題，帶來很大的困難，我們也建議地方政府加強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)，統(tǒng)籌安排老舊電梯的大修維修基金，現(xiàn)在有些地方也有一些好的做法，像南京市，對老城區(qū)的一些老舊電梯的改造做出了一個大膽的嘗試，市政府承擔(dān)60%，區(qū)政府承擔(dān)30%，產(chǎn)權(quán)人只承擔(dān)10%。當(dāng)然，目前符合這些條件的電梯也比較有限，只有400多臺，畢竟是一件很好的事，是解決老舊電梯歷史遺留問題的一個很好的方法，很好的作用。我們認(rèn)為也有這種責(zé)任，去協(xié)調(diào)解決，主要依靠地方政府。 主持人：黃教授，這方面在法律層面上有什么對老百姓有保障，費(fèi)用有什么相關(guān)的規(guī)定嗎？ 黃勇：據(jù)我所了解，住宅小區(qū)業(yè)主所提交的物業(yè)費(fèi)中，應(yīng)該包含了電梯的運(yùn)行費(fèi)，實際上對于電梯從日常運(yùn)營的費(fèi)用和大修實際上兩個問題，一個是正常的，能運(yùn)行的運(yùn)營的費(fèi)用，那么這應(yīng)該是包含在物業(yè)費(fèi)中，包括比如用的電費(fèi)，日常維護(hù)保養(yǎng)費(fèi)，以及年檢的費(fèi)用，都應(yīng)該包含在物業(yè)的費(fèi)用中。而剛才說到的，對一些電梯它畢竟有一個年限，有一個使用的磨損，消耗、損耗的問題，如果要對它進(jìn)行大修的話，我理解大修就是對于電梯的維修、更換、改造，對于這樣，我們現(xiàn)在從法律層面上，財政部和建設(shè)部聯(lián)合頒發(fā)的叫做《住宅專項維修資金管理辦法》，在管理辦法里頭規(guī)定，就是這種改造大修費(fèi)，可以從住宅的專項維修基金中支取，這項基金它屬于物業(yè)所交存，并且歸屬、權(quán)屬是業(yè)主共同所有，但這里邊也出現(xiàn)一個問題，你要動用這筆資金，是有限制的，得三分之二業(yè)主同意，而實際情況往往是有的業(yè)主出國了，不在北京，不在當(dāng)?shù)兀阋_一個三分之二通過的大會是很困難的，但是你電梯確實出現(xiàn)需要更新改造的問題，這個文件執(zhí)行起來出現(xiàn)了問題，所以我覺得這塊張總你有什么建議？ 宋繼紅：我覺得就得靠政府，制定規(guī)范，大修維修基金三分之二業(yè)主以上同意才行的這個關(guān)口要突破。所以現(xiàn)在地方有一些規(guī)定，凡是涉及到安全，像電梯安全的保障可以不用三分之二這種，但是要經(jīng)過法律程序，要有地方法規(guī)規(guī)定，來把它固化下來，這塊張經(jīng)理有沒有。 張金生：是這樣，從剛才黃教授說的，實際操作過程中很難達(dá)到比例，因為三分之二業(yè)主大多數(shù)的，在實際工作中很難達(dá)到三分之二業(yè)主同意的情況，所以在支取上，確實有一定難度。從物業(yè)費(fèi)用來講，像黃教授說的，電梯正常運(yùn)行的費(fèi)用都含到物業(yè)費(fèi)當(dāng)中了，所以在這個收取的過程中，盡管物業(yè)費(fèi)收取了不是很完善，某些業(yè)主或者遲交或者晚交，這些都是物業(yè)公司予以墊付了，但是當(dāng)電梯出現(xiàn)大修和改造的情況，這種費(fèi)用就存在不足了，正常的物業(yè)費(fèi)不含有大修和改造的費(fèi)用，所以從這塊來講，物業(yè)公司在這方面感到有一定的難度，按照國家和各地現(xiàn)行規(guī)定來講，各地要求也不太統(tǒng)一，從全國行業(yè)來講，反映這個公共維修資金的申請，條件比較苛刻，剛才咱們說的需要三分之二以上業(yè)主同意，其他還有幾條，再一個就是程序流程比較復(fù)雜，整個從全國來講，能走到最后申請成功的小區(qū)少之又少。作為北京市的住建委、財政局、審計局、住房資金管理中心等四部門于2009年11月聯(lián)合發(fā)布了《北京市住宅專項維修資金管理辦法》的通知，這個辦法其中對于電梯故障危及人身安全的緊急情況簡化了要求，今年7月底北京市住建委又印發(fā)了關(guān)于簡化程序方便應(yīng)急情況下使用住宅專項維修資金有關(guān)問題的通知，從征求意見稿中，進(jìn)一步簡化流程的每一步程序，通過這個簡化流程的程序出臺，我們也希望，能進(jìn)一步更快捷的解決這種公共設(shè)備維修資金的使用問題，我想在不久的將來可能會實現(xiàn)。 主持人：有很多人不太了解公共流動資金是什么樣的東西，遇到問題就找物業(yè)，我們這物業(yè)費(fèi)交了，怎么怎么樣，其實有的時候完全不是同一回事兒，可能解決起來不像大家想象的那么簡單。我記得以前節(jié)目當(dāng)中，有關(guān)人士講，特別物業(yè)講，我們其實很想給你們解決的，錢到位了，特別想第一時間給你們解決，我們也高興，你們也高興，但其實最終的辦法，還是剛才說到的幾方，政府，個人，物業(yè)以及開發(fā)商等等，所有人共同在一起努力，才可以實現(xiàn)這個事，不是說某一個人可以解決的。其實剛才說了老百姓私人的住宅，現(xiàn)在我們看到公共領(lǐng)域的電梯也牽動大家的心，比如地鐵也出現(xiàn)了我們不想看到不幸的事件，問一下宋局長，您覺得我國公共領(lǐng)域的監(jiān)督還應(yīng)該在哪些方面有哪些提高，結(jié)合《特設(shè)法》給我們談?wù)劊诮窈笥惺裁锤纳疲?/p> 宋繼紅：這是個很好的問題，《特種設(shè)備安全法》強(qiáng)化了包括電梯在內(nèi)的特種設(shè)備安全監(jiān)管，對于電梯這一類涉及到公共安全公共領(lǐng)域的特種設(shè)備，至少有5個方面的明確，一是明確了電梯使用單位安全主體責(zé)任，在法的第36條這么規(guī)定，電梯、游樂設(shè)施等為公共服務(wù)的運(yùn)營單位，這種使用單位應(yīng)當(dāng)對電梯的特種設(shè)備的使用安全負(fù)責(zé)，同時規(guī)定了使用單位建立安全機(jī)構(gòu)，設(shè)立安全管理人員，制定安全管理制度，日常的檢查和維護(hù)保養(yǎng)這些責(zé)任。二是規(guī)定了公眾，對公眾也做出了規(guī)定。公眾在乘坐電梯等公共場合，使用的特種設(shè)備的時候，要按照43條的規(guī)定，乘坐電梯、客運(yùn)索道、大型游樂設(shè)施要遵守安全規(guī)定操作使用說明和安全注意事項的要求，服從有關(guān)工作人員的指揮和管理，有運(yùn)行不正常的時候，要按照安全指引有序的疏散。三、規(guī)定制造企業(yè)在電梯投入運(yùn)行以后，仍然對其制造的電梯安全運(yùn)行情況要跟蹤了解，調(diào)查一些情況，對電梯維保單位和使用單位給予及時幫助和指導(dǎo)，發(fā)現(xiàn)電梯存在因為隱患，提醒使用單位進(jìn)行注意，并且向負(fù)責(zé)特種設(shè)備安全監(jiān)督管理部門報告，同時建立了缺陷產(chǎn)品召回制度。第四是剛才黃教授提到的，要加強(qiáng)宣傳，提高人們對公共特種設(shè)備的安全意識。第五鼓勵先進(jìn)技術(shù)和先進(jìn)方法的推動，比如基于物聯(lián)網(wǎng)電梯監(jiān)控系統(tǒng)，這對提高電梯安全管理和提升安全監(jiān)察的實際效果有很重要的意義。 主持人：其實說到電梯的問題，大家覺得可能沒發(fā)生的事，不覺得有重要。電梯平時都好好的，沒有壞，上下樓都可以，當(dāng)有一天真的出事的時候，真的被困在電梯的時候，電話永遠(yuǎn)打不通，這是我們老百姓非常困惑的問題，今天和三位聊了這么多，還是讓我們學(xué)到了很多東西，不管怎么說，還是總結(jié)一句話，電梯安全人人有責(zé)，老百姓盡自己最大的努力愛護(hù)它維護(hù)它，政府相關(guān)方面也是要關(guān)愛我們的老百姓，物業(yè)要起到一個橋梁的作用，幫助大家來解決這個問題。再次感謝三位做客我們節(jié)目當(dāng)中，謝謝你們，同時感謝大家的收看，我們下期再見， |