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主持人：大家好，歡迎您收看本期經(jīng)濟熱點面對面，今天邀請到節(jié)目當(dāng)中做客的嘉賓是中國農(nóng)業(yè)大學(xué)食品科學(xué)與營養(yǎng)工程學(xué)院羅云波院長，羅院長您好。 羅云波：你好。 主持人：坐在我旁邊的是今天的嘉賓主持，經(jīng)濟日報產(chǎn)經(jīng)部主任崔書文崔老師，崔老師好。 崔書文：大家好。 主持人：羅老師，我們知道轉(zhuǎn)基因最近是被我們常常提到的一個詞，那么首先我想請您簡要介紹一下到底什么叫轉(zhuǎn)基因？ 羅云波：要知道轉(zhuǎn)基因，我們首先要知道什么叫基因，基因?qū)嶋H上是一段帶遺傳信息的DNA，那么基因廣泛存在在我們的所有的生物當(dāng)中，基因既然有遺傳性狀，它能夠決定一種遺傳性狀，那么我們可以把有用的基因，我們?nèi)祟愃枰幕�，通過人為的方式從一個生物體轉(zhuǎn)移到另外一個生物體去，然后使這個遺傳信息在我們被轉(zhuǎn)移的那個生物體當(dāng)中表現(xiàn)出來，如果用這種被轉(zhuǎn)過的生物體做成的食品就叫做轉(zhuǎn)基因的食品。 主持人：那我們剛才在小片當(dāng)中提到的，這個在武漢的很多超市里邊，幾種大米被檢測出了轉(zhuǎn)基因的成分，這是叫做水稻BT63，我們看到它的介紹，它是得到安全許可的，但是未得到商業(yè)種植許可，這兩個是什么概念？ 羅云波：轉(zhuǎn)基因食品要上市之前，就是要進(jìn)行商業(yè)化之前，那么都要進(jìn)行一個安全性的評價，這個安全性的評價應(yīng)該說是在食物當(dāng)中最苛刻的一種評價，就是說評價轉(zhuǎn)基因食品的安全性的這種評價方式，我想很多的傳統(tǒng)食品是經(jīng)不起這種評價的，只有通過了這種評價，證明它是安全的，對人體無害的，才可以進(jìn)入下一步，叫做商業(yè)性的開發(fā)，把它送到消費者的手中，但是至于安全性評價以后是否商品化，那還要看很多其他的因素，比如說商業(yè)的因素就是首先要考慮的，因為很多東西，你比如說過去我們的轉(zhuǎn)基因的番茄，延遲成熟的番茄，已經(jīng)通過了安全性評價，甚至通過了商業(yè)化的栽培，商業(yè)化的這個許可，結(jié)果還是沒有流行起來，是因為它沒有商業(yè)價值，所以它最后它就慢慢就退出市場了，也就消失了。以后就是對于一個農(nóng)產(chǎn)品，一個轉(zhuǎn)基因的食品，它是否能夠商品化可能要考慮的因素很多，不僅僅是安全性一個問題。 主持人：所以我們的理解就是，如果通過了這個安全認(rèn)證的話，那吃起來應(yīng)該是沒問題的。 羅云波：對。 崔書文：但其實老百姓并不一定這么認(rèn)為，像這次事件，央視播了之后，媒體廣泛報了之后。 主持人：大家不敢買大米了。 崔書文：大家都覺得這東西要吃起來是不安全的，所以，但是這也有很多很多科考的東西，可能很多實際的情況需要說清楚了，但是其實目前在消費者的心目當(dāng)中，有一個很重要一個因素，就是你說你是安全的，但政府沒有批準(zhǔn)你商業(yè)化種植，那么我覺得你這東西還是有不安全因素，消費者一定是有這種心理。 主持人：對，老百姓覺得說你說安全了，但是你又不讓賣，那肯定是有問題，但是剛才羅老師解釋了，說這個不讓賣就是暫時不能賣，它可能不是因為它吃上不安全，而是涉及到很多商業(yè)，或者其他的考慮，是吧，羅老師？ 羅云波：對，是這樣的，我相信我們的轉(zhuǎn)基因大米有一天一定會走向我們的餐桌，只是一個時機的問題，那么這個時機在什么時候，我覺得我們要看，這個是一個。 主持人：所以您的觀點是說安全轉(zhuǎn)基因食品的前景應(yīng)該是很光明的。 羅云波：對，應(yīng)該是很光明的，另外我想要在這里順便提一句，就是說之所以老百姓有這種方面的疑慮，看到這個片子以后，我覺得這個片子有一個很大的一個瑕疵，實際上在記者的采訪手記后面也談到，這個轉(zhuǎn)基因大米的安全性是沒有問題的，是有保證的，但是恰恰沒有說出來，因為根據(jù)記者手記的理由是說時間的關(guān)系，因此沒有把它交代得很清楚，造成了老百姓的這種一種誤解吧。 主持人：還好，羅老師在這里又重復(fù)了幾遍，說這個得到安全認(rèn)證的轉(zhuǎn)基因食品吃起來是安全的，但是暫時沒有得到商業(yè)種植的許可，那羅老師我們剛才都說了，這個雖然它是安全的，但是它未得到商業(yè)種植的許可，那怎么在超市能買到了呢？ 羅云波：這個就是因為，首先是市場有這個需求，這個需求是各方面的，農(nóng)民本身種植的需求也是一種需求。 主持人：為什么？轉(zhuǎn)基因食品比非轉(zhuǎn)基因食品的水稻好種嗎？還是好賣？還是產(chǎn)量大？ 羅云波：它最重要的是因為它能夠抗蟲，因為我們知道水稻的話，它的害蟲有一個最重要的害蟲叫做螟蟲，水稻的螟蟲，這是一個鱗翅目的昆蟲，很厲害，每年要用很多的農(nóng)藥來進(jìn)行打藥，來殺死這種螟蟲，否則這個水稻就沒有收成，或者收成就會大大的降低，那么農(nóng)民之所以用這個可以解決幾個問題，一個是少打農(nóng)藥，它可以節(jié)約買農(nóng)藥的錢，另外一個是少打農(nóng)藥能夠在自身，在種植過程當(dāng)中減少中毒，因為每年我們使用農(nóng)藥的時候都有部分農(nóng)民因為這樣那樣的原因，在打藥的時候中毒。當(dāng)然對我們社會來說，作為我們消費者來說，從社會效益來講，現(xiàn)在我們國家是農(nóng)藥使用大國，是全球第一使用大國，而且我們的農(nóng)藥，長期這樣使用農(nóng)藥，對我們的水，對我們的空氣，對我們的土壤，都是污染，很大的污染，所以說能夠減少農(nóng)藥的使用，它對這個生態(tài)環(huán)境來說，本身是有積極意義的，對我們也是有間接意義的。 崔書文：對，羅老師剛才講，這個事情，就是從農(nóng)民的角度看，他應(yīng)該有種的積極性，確實對抗蟲，確實是對這個減少成本，或者是種植的效率會高，但是有一個，對消費者來講，是不是愿意吃，這個其實是另外一個考量。 主持人：對。 崔書文：那么現(xiàn)在兩個因素了，一個因素就是說，就這個事情而言，現(xiàn)在因為政府沒有批準(zhǔn)種植，所以現(xiàn)在看種植這塊，流向市場這塊應(yīng)該是，目前看是違規(guī)的，是非法的。 主持人：非法的。 崔書文：這個是清晰的，這個和它的安全性咱們可能還得暫時給它撇開，因為現(xiàn)在看農(nóng)業(yè)部非常清楚的表態(tài)，說農(nóng)業(yè)部從來沒有允許任何一款水稻。 羅云波：商業(yè)化。 崔書文：商業(yè)化。 主持人：因為目前它還是一個大學(xué)的科研項目，對吧？ 羅云波：對，是一個大學(xué)。 主持人：那你說它本來是個大學(xué)的科研項目，而且沒有允許說商業(yè)種植，那么說如果說真的咱們農(nóng)民朋友拿到這個轉(zhuǎn)基因的種子種上了，種在地里，在這個過程當(dāng)中難道相關(guān)部門沒有一個相關(guān)的監(jiān)測或監(jiān)管嗎，查一查它是不是轉(zhuǎn)基因。 羅云波：應(yīng)該來說，如果是說沒有舉報的話，要去監(jiān)管是很難的，就跟我們打擊犯罪一樣的，如果是說你沒有人去報告，沒有人去舉報，它不可能那么容易的知道這個事情，而由于農(nóng)民又有種的這種積極性，他可以從大學(xué)的，從各種渠道，從大學(xué)的田里頭或者是從其他的實驗當(dāng)中去得到這種種子，然后自己干，自己種。 主持人：就是外觀是轉(zhuǎn)基因看不出來。 羅云波：尤其是這個轉(zhuǎn)基因的種子，外觀是看不出來的，轉(zhuǎn)基因大米外觀也是看不出來的。 主持人：那怎么防范咱們這個，比如說一些在試驗當(dāng)中的一些農(nóng)基因的農(nóng)作物不外流呢？ 羅云波：應(yīng)該是這樣，就是說從國際上來講，我們轉(zhuǎn)基因管理都是按照國際通行的辦法來進(jìn)行管理，像生產(chǎn)性的實驗，像安全性的實驗等等這些，環(huán)境的實驗，這些都是有嚴(yán)格的地理的要求，比如說有隔離，有很多這樣那樣的看守等等，但是這些似乎是在今天的中國很難，我們農(nóng)業(yè)大學(xué)里頭，越是好的品種，越是看得嚴(yán)的品種，可能越有人惦記你，越有人惦記，所以說這個就是防不勝防。 主持人：而且這個農(nóng)作物吧，它還真的不像別的物品，比如咱鎖在倉庫里，門、窗戶關(guān)得嚴(yán)嚴(yán)實實的，它還得需要陽光需要空氣，所以說。 崔書文：對，現(xiàn)在看農(nóng)業(yè)部是責(zé)成湖北省。 羅云波：地方政府。 崔書文：地方政府然后一定要嚴(yán)查，一查到底，一定要查出這個。 主持人：源頭。 崔書文：具體的源頭來。 主持人：對對對。 崔書文：然后地方政府對這事也是表態(tài)一定要查清楚，那么咱們現(xiàn)在，現(xiàn)在咱們客觀分析一下，這個事情如果是查的話，哪個環(huán)節(jié)最關(guān)鍵？農(nóng)民種的環(huán)節(jié)，我覺得把板子打在農(nóng)民身上可能不太現(xiàn)實，然后你要打在后邊種出來之后流通的環(huán)節(jié)看，好像是。 主持人：流通的人能分辨出來說您這個。 崔書文：大米是轉(zhuǎn)基因不轉(zhuǎn)基因如何如何，這個看看怎么去界定。 主持人：收購的人好像是不是也看不出來？ 崔書文：現(xiàn)在，我是那么分析，羅老師，我這分析不一定對，會不會就是這個種子的實驗者，擁有者，持有者，這個公司會不會有意和無意把種子流向市場，這個概率大不大？還是農(nóng)民自己偷這個概率大？ 羅云波：不是，它是這樣的，一定有制種的公司在做這個事情，因為農(nóng)民自己做不了。 崔書文：做不了是吧。 羅云波：因為這個種子他要把它做成雜交種，然后雜交種最大的一個特點就是只能種一季，你第二年還得買我的種子，如果是說我能夠一個種子我能夠留種，我只買一次，我以后再也不找你了，這個種子公司就沒飯吃了，所以這是一些種子公司，違法的種子公司在做這個事情，他們在悄悄的獲得了這個材料，就是這個轉(zhuǎn)基因這個材料，然后把它制作成為轉(zhuǎn)基因的種子來進(jìn)行銷售，農(nóng)民只是有這個積極性來種這個，因為這是個好東西，所以他要種這個，所以我的觀點是這個。一個就是說雖然安全性沒有問題，不容置疑，但是既然法律規(guī)定現(xiàn)在還沒有商品化，那么你違規(guī)種子或者違法種植那就是違法的，那么就要堅決的去制止他，而且是有關(guān)責(zé)任人要得到懲處，這是一個。 但是另一個方面我覺得應(yīng)該反思，就是這么一個好的能夠推動社會經(jīng)濟發(fā)展的，對農(nóng)民有利的，實際上對我們消費者也是有利的，這種東西我們應(yīng)該反思，我們怎么樣能夠加強科普的宣傳，加強對轉(zhuǎn)基因的科學(xué)知識的傳播然后讓我們大家能夠接受這種東西，最后能夠盡快的讓它堂而皇之的合法的能夠進(jìn)入到我們的餐桌上，我覺得這個是我們要反思的問題。 主持人：所以您的想法是也要進(jìn)一步推進(jìn)得到安全認(rèn)證的轉(zhuǎn)基因食品進(jìn)行商業(yè)化種植的一個進(jìn)程，那我們知道，得到安全認(rèn)證的轉(zhuǎn)基因食品，到這個允許商業(yè)種植，可能有個過程，那么這個過程當(dāng)中，這個審批都需要哪些要求，大概要審批多久，會不會這個過程應(yīng)該向老百姓進(jìn)行一個公示呢？ 羅云波：應(yīng)該是現(xiàn)在這個信息都很透明，這些在農(nóng)業(yè)部的官方網(wǎng)站上頭都能夠查得到，包括安全性評價的一些資料都能夠查得到，現(xiàn)在是越來越公開，這個過程實際上也不是想象得那么復(fù)雜，比如說我們做動物學(xué)的實驗，急性獨立試驗，慢性獨立實驗，亞急性，亞慢性的實驗，制劑的實驗，過敏的實驗等等這些，我覺得一兩年時間就可以非常好的把它完成了。 那么當(dāng)然要成為這個批準(zhǔn)它商業(yè)化種植，我估計政府要考慮的東西可能還不是我們所能夠想象的，比如說最大的一個問題，我個人看，轉(zhuǎn)基因這個食品已經(jīng)在中國被妖魔化了十多年了，已經(jīng)植根在我們國人的心里，轉(zhuǎn)基因食品就是不安全的，那么一項公共政策如果要出臺，或者說一個新的東西要商業(yè)化進(jìn)行的大量的，大規(guī)模的種植，那可能還要得到大多數(shù)人的許可，雖然有些時候真理掌握在少數(shù)人的手里，但是一個大的公共政策，我想它還是為了社會的安定，或者是為了大家的，它還是需要征得大家的同意，得到大家的接受，它才能夠推出來，而這個過程是漫長的，現(xiàn)在我們都說要穩(wěn)定，要安定，要國家安定是比什么都重要，我覺得在這個問題上，什么都可以犧牲，我是這樣認(rèn)為的，因為你看到世界上現(xiàn)在烽煙四起的國家，你說哪一個不是遭罪，老百姓不是最遭罪的？ 崔書文：現(xiàn)在這個事情，關(guān)于轉(zhuǎn)基因食品的好和壞，妖魔化這個事情，現(xiàn)在確實是看法不一樣，看法不一樣，然后說好的，說出很大一個理由，然后反對者也說出很大一堆理由，那現(xiàn)在老百姓，就普通的老百姓真的是對這個事情，你要說有個科學(xué)的，正確的一個認(rèn)識，目前看真不是這么簡單的。 羅云波：它是這樣的，就是因為百姓他的判斷，他不完全是理性的判斷，他是從感性的來判斷，那么就從這個爭議上來看，科學(xué)家所提供給大家的，給公眾的都是科學(xué)的數(shù)據(jù)和科學(xué)的證據(jù)和科學(xué)的研究的一些東西，而反對的絕大部分是建立在猜想，建立在猜想或者說想象，建立在一些很懸乎的一些觀點，比如說從哲學(xué)，從什么什么長遠(yuǎn)等等來談這個問題，所以說你，但是老百姓他不能夠判斷這個。另外還有你可以看到一個現(xiàn)象，就是支持轉(zhuǎn)基因的東西，這個食品的，或轉(zhuǎn)基因的技術(shù)的絕大部分都是科學(xué)家，是自然科學(xué)家，很多是自然科學(xué)家，而且是這個行業(yè)的行當(dāng)?shù)淖匀豢茖W(xué)家，而反對的很多是社會科學(xué)家，或者是社會學(xué)家，或者是知名人士，或者是所謂的大V這一類的，因為他們考慮問題他不是從這個所謂的科學(xué)的證據(jù)和科學(xué)觀點去，他是從哲學(xué)的或是從社會學(xué)的，從發(fā)展等等這些去看問題，說得很懸，所以這個就造成了一些，老百姓他根本無從判斷。到目前為止，真正的所謂的有科學(xué)證據(jù)的能夠在專業(yè)文獻(xiàn)上頭發(fā)表的轉(zhuǎn)基因的負(fù)面的科學(xué)論文，就是在2012年還是去年，有一個法國科學(xué)家發(fā)表的那篇文章，而那篇文章還被撤稿了，結(jié)果證明是有問題，所以說被撤稿了。 所以大家很多經(jīng)常是這個說，是哪一個國家的科學(xué)家又做出了什么什么樣的轉(zhuǎn)基因的負(fù)面的東西，嚇得老百姓很那個，對轉(zhuǎn)基因食品進(jìn)一步的被害怕，但是這些都是某某所謂學(xué)者他不是通過同行評議的正式發(fā)表在學(xué)術(shù)期刊上的東西，而是他直接給自己一個實驗，直接給新聞媒體講，新聞媒體一披露，某某，比如說俄羅斯的一個科學(xué)家做了什么一個實驗，轉(zhuǎn)基因的有問題，但是他，你要去查這些學(xué)術(shù)文獻(xiàn)，你查不到的，他沒有發(fā)表，也就是說這個科學(xué)同行沒有任何的這個東西。 崔書文：現(xiàn)在就是說，我記得袁隆平這個院士，他接受采訪的時候說過一句話，當(dāng)時我聽了以后我挺贊成的，他說轉(zhuǎn)基因食品好壞，他說他是說要具體情況具體分析，就是要說到具體的品種具體的情況，然后說它的好和壞，然后風(fēng)險。 主持人：不能一概而論。 崔書文：不能一概而論，他說一概而論這個事情他說好像不太能把這個事情說清楚。比如說現(xiàn)在目前我們國家轉(zhuǎn)基因食品狀況，大豆油那塊，大豆那塊，就是允許大豆油使用，大豆直接使用，目前是，應(yīng)該說不被允許的，然后我們允許的轉(zhuǎn)基因這個作物，好像只有兩項是吧，有一個木瓜還有一個什么東西。 羅云波：就是大豆，木瓜和大豆。 崔書文：木瓜和大豆。 主持人：就能吃的是這些，好像棉花。 崔書文：大豆是不能直接食用的，榨成油之后是可以的。 羅云波：大豆是這樣，因為大豆我們也不會直接使用，但是可以作為加工制品。 崔書文：豆?jié){行嗎？ 羅云波：豆?jié){也可以，豆?jié){也可以，豆腐也可以，這是都是沒有問題的。 主持人：大豆就是黃豆嘛。 羅云波：就是黃豆。 主持人：那黃豆我們平常也可以直接炸了吃。 崔書文：不不不，轉(zhuǎn)基因，進(jìn)口的轉(zhuǎn)基因大豆，直接食用好像是不允許的。 主持人：就是我們買不到轉(zhuǎn)基因的大豆。 羅云波：我們這樣來談，就是說剛才袁隆平先生，我們接過這個話來談，現(xiàn)在就是在國際這個范疇上頭，是聯(lián)合國糧農(nóng)組織，世界衛(wèi)生組織，國際食品法典委員會，他們對轉(zhuǎn)基因食品都有非常明確的觀點，就是剛才我們談到的那個觀點，通過安全評價允許商業(yè)化的它的風(fēng)險，它的安全性不比普通食品更低，言外之意是普通只能比它高。 那么后面還有一句話叫做可以放心食用，那么它說這句話的底氣在哪里，就是每一例商業(yè)化的轉(zhuǎn)基因食品，都是經(jīng)過嚴(yán)格的安全評價的，而且是按照每一例來評價，比如說大豆的這個品種評價了，不等于那個品種也可以放心，盡管可能是轉(zhuǎn)的同樣一個基因，但是在安全評價的原則上叫做個案評價的原則，你都需要重新再進(jìn)行評價，在這個國家允許的轉(zhuǎn)基因食品不一定允許在另外一個國家，它還得要評價。 崔書文：這個很重要。 羅云波：它還得要評價，這也就是為什么前不久我們退貨了美國幾十萬噸的大豆，還是上百萬噸的大豆，我們不是退貨了嗎？就是因為它沒有通過我們國家的安全性評價，它雖然通過了很多國家的安全評價，但是沒有通過我們的安全評價，它還沒做，它就賣過了，可能有些公司就給它簽協(xié)議了，就它不能夠強行登陸所以它只能是退貨。 主持人：那這意味著什么呢？在別的國家安全，在中國就不安全了嗎？ 羅云波：不是，這是一個國家的主權(quán)的問題，而且也是為了確保轉(zhuǎn)基因的安全，我們也要，我們不能聽別人的，我們必須要靠自己，也得要自己，比如說像轉(zhuǎn)基因的大豆，它要進(jìn)入到我們的消費層面，它必須給我們提出申請，讓我們對它的安全報告進(jìn)行評價，就是它在它本國的安全評價和其他國家做的安全評價來進(jìn)行審核，審核以后，我們國家還要挑選一些內(nèi)容進(jìn)行復(fù)核，就是我自己要做，做了以后跟你一不一樣，我要真正的相信你，所以說我們這個事情是非常嚴(yán)格的，只有拿到了我們國家的安全評價的證書，你才可以申請去出口，出口到我們國家，我們才接受你，所以我們的這個對每一批的轉(zhuǎn)基因的大豆都是這樣在做，所以說完全，應(yīng)該說是非常嚴(yán)格的。 主持人：非常嚴(yán)格。 崔書文：具體的情況，具體品種，具體分析，具體對待，一定要是非常非常具體。 羅云波：對，它是個案的。 崔書文：個案。 羅云波：評價的原則。 主持人：而且絕對是精細(xì)化管理，那羅老師按照您這個介紹，那將來就是哪怕轉(zhuǎn)基因食品有一天真的可以走向市場，到老百姓的餐桌上，但是對于轉(zhuǎn)基因食品的這個管理和監(jiān)管將是非常精細(xì)化的一個工作，因為每一個品種到每一個品種里面的各個種類都有很多問題，需要分析。 羅云波：是這樣的，都要進(jìn)行具體的評價，很多內(nèi)容。 主持人：對，那目前我國自主研發(fā)的這個轉(zhuǎn)基因食品獲得安全認(rèn)證的這個種類，據(jù)您所知大概有多少呢？ 羅云波：我們很少，相對其他國家來比，所以這也是很多科學(xué)家著急的一個原因，我相信政府也很著急，我們現(xiàn)在一個是棉花，這個是大家知道，我們的轉(zhuǎn)基因的品種，我們棉花過去不受棉鈴蟲的影響，基本上是可以說絕收，就是有棉鈴蟲的地方，而且打農(nóng)藥制不住。 崔書文：對，我們國家允許種植棉花和木瓜，這兩個是允許種植的。 羅云波：棉花它可以，這個棉花的棉鈴蟲可以在農(nóng)藥里頭游泳都不死，都治不死，而那個時候改革開放之初，我們的紡織品是我們的外匯主要來源，如果我們沒有了棉花，我們紡織品從哪里來，所以說我們這個做了轉(zhuǎn)基因的棉花，轉(zhuǎn)基因，那個時候轉(zhuǎn)基因棉花開始已經(jīng)登陸中國了，是從美國來的，占到了90%的市場，在河北、山東這些都有種，那么我們開發(fā)了自己的轉(zhuǎn)基因棉花以后，逐漸的其他國家就退出去了，現(xiàn)在我們國家的抗蟲棉占到90%以上，95%、96%是這么一個數(shù)字，這是一個很典型的。 還有一個就是我們的大豆，大豆是中國的原產(chǎn)，我們大豆覺得，我們種大豆不會輸給老外，而且大豆都是別人從我們這里引過去的，當(dāng)美國的大豆還有南美的大豆登陸我們國家的時候，我們才覺得，我們自己的大豆的競爭力的確是太低了，現(xiàn)在，我們現(xiàn)在要進(jìn)口六千萬噸大豆。 崔書文：每年大量的進(jìn)口。 羅云波：六千萬，因為這是一種剛性需求，如果我們不進(jìn)口這六千萬噸大豆，我們的食用油就供應(yīng)不上，這是第一，第二，我們的豬飼料也供應(yīng)不上，我們的飼料也要出問題，所以說這個是一個。而且我們現(xiàn)在已經(jīng)都沒有機會來自己種這個大豆了，因為如果我們要種這個大豆的話，我們需要四到五億畝土地來種，六千萬噸大豆，而且產(chǎn)量還要跟國外先進(jìn)國家的大豆種植水平一個水平，我們才能夠，而這個四五億畝土地，我們已經(jīng)拿不出來了耕地，因為我們十八億畝是紅線，現(xiàn)在要保證我們的糧食供應(yīng)，十八億畝，現(xiàn)在十八億畝到底是在紅線內(nèi)還是紅線外還是紅線邊上，現(xiàn)在我也不是很清楚，但是這個是必須我們要保障的，因為我們的人口在這擺著，剛性需求在這擺著。所以我們現(xiàn)在進(jìn)口別人的大豆相當(dāng)于進(jìn)口別人的土地，別人的資源，別人的水，水資源等等，土地資源，這是一件好事情。 主持人：所以很多人都說可能這糧食的問題，真不僅僅簡簡單單是吃飯的問題，可能是關(guān)系到一個國家安全的問題，一個戰(zhàn)略性的問題，所以您看到現(xiàn)在可能我們國家自主研發(fā)轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物這一塊還真是挺讓人著急的。 羅云波：對，現(xiàn)在我們就是，剛才回到您提的問題，我們自己研發(fā)的，基本上沒有能夠商品化種植的，像這個大米是。 主持人：那得到安全認(rèn)證的呢？ 羅云波：我們得到安全證書的有一個玉米。 主持人：是我們自主研發(fā)的。 羅云波：我們自主研發(fā)的一個玉米，但是也沒有產(chǎn)業(yè)化，也沒有商品化，它是做飼料用的一個玉米，植酸酶的玉米，另外就是這個大米，我們說的這個大米。 崔書文：水稻。 羅云波：大米水稻，這個水稻是走在最前面的，應(yīng)該說如果能夠產(chǎn)業(yè)化的話，它應(yīng)該是條件是最好的，但是問題在哪里呢，就是公眾的接受程度，還有方方面面的因素，可能都需要考慮。 主持人：對，那就是說現(xiàn)在到目前為止，我國自主研發(fā)的轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物里面沒有一個得到了商業(yè)種植的許可？ 羅云波：我們過去有一個番茄，談到，還有一個叫做甜椒，這些都是由于沒有太多的市場，就退市了。 主持人：就允許了商業(yè)種植，但是沒在市場上打開局面。 崔書文：我們現(xiàn)在允許的這兩個品種，一個是棉花一個是木瓜，這兩個，目前這兩個的種子是國產(chǎn)的嗎？還是？ 羅云波：是國產(chǎn)的，這是國產(chǎn)的。 崔書文：那還是有的。 主持人：這算自主研發(fā)的。 羅云波：只有這兩個國產(chǎn)，一個是棉花，我剛才說的，我們自己開發(fā)了我們的抗蟲棉以后，美國的抗蟲棉就基本上就退出去了。 主持人：看來這個轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物的這個商業(yè)價值確實非常大。 羅云波：是啊。 崔書文：商業(yè)價值巨大，這是清晰的。 主持人：對，但我問一個問題，可能比較外行，就是說比如說您說這個抗蟲棉研發(fā)出來，這個轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物它很好，以前的這個棉鈴蟲可能吃不了它了，那會不會它轉(zhuǎn)基因之后也使得這個棉鈴蟲進(jìn)一步進(jìn)化，也能又可以去吃它了，然后又防不了了？ 羅云波：對，科學(xué)家考慮到這個問題，所以說對于這個種植的方式，對于這個轉(zhuǎn)基因的棉花的繼續(xù)的后續(xù)的這種培養(yǎng)和培育，都是要進(jìn)行的。 主持人：可能會有不斷升級的一個過程。 羅云波：對，有一個不斷的升級，像國外的轉(zhuǎn)基因棉花已經(jīng)好多代了像我們國家當(dāng)然它也有一些，在種植上頭也有一些辦法，來使得這個棉鈴蟲不至于提高對這種轉(zhuǎn)基因棉花的抵抗力。 主持人：我是外國大片看多了，老想到那電影畫面里說世界上全是巨大的昆蟲。 羅云波：對對對。 主持人：這說到電影里去了，我們再說另外一個詞，提到食品現(xiàn)在還有一個詞叫可追溯，我們當(dāng)時想得特別好，說我拿一個茄子，知道這茄子在哪種的，找到哪個農(nóng)場，那武漢出了這個問題之后，是不是也是這可追溯這方面的工作還是有一些沒有到位的地方？ 羅云波：因為它整個一個就是在地下進(jìn)行，所以說它這個可追溯的體系是沒有建立的，我們所談的可追溯是，我們允許你上市，然后你這個上市是從哪里來到哪里去這個標(biāo)簽要非常清楚，那么一旦有問題我們可以追溯，進(jìn)行追溯，但是這個東西都不讓種。 崔書文：它本身就是違規(guī)的，非法的。 羅云波：它本身就是違法違規(guī)的，還追溯什么呢。 崔書文：它沒有這個，可追溯這個體系現(xiàn)在它還是不搭建的。 羅云波：對，所以說它就沒有去建立，當(dāng)然就未來的轉(zhuǎn)基因食品也會跟普通傳統(tǒng)的食品一樣，要建立起可靠的可追溯的體系。 主持人：另外我們看到在去年的10月19號，在全國首屆黃金大米品嘗會上，當(dāng)時是有61名院士聯(lián)名上書，我們看一下，請求推進(jìn)轉(zhuǎn)基因水稻產(chǎn)業(yè)化的，那您是如何看待這件事的？ 羅云波：我看的好像還不是61名院士來推這個黃金大米，而是對轉(zhuǎn)基因技術(shù)的一種支持。 主持人：對，它是推進(jìn)轉(zhuǎn)基因水稻產(chǎn)業(yè)化。 羅云波：對轉(zhuǎn)基因技術(shù)產(chǎn)業(yè)化，因為作為學(xué)者來說，剛才我談到，對我們國家目前的轉(zhuǎn)基因這個技術(shù)的發(fā)展的，由于我們反轉(zhuǎn)基因太強，而受到影響，而非常擔(dān)憂，因為這個轉(zhuǎn)基因技術(shù)不僅僅是影響我們的糧食安全，就是說我們要吃飽肚子，而且還對我們的健康安全，對我們的醫(yī)療這些產(chǎn)生深刻的影響，對我們的能源，對環(huán)境等等，都會產(chǎn)生非常大的影響，如果我們把轉(zhuǎn)基因技術(shù)看成是洪水猛獸，而限制它，或者是影響到它的發(fā)展，未來在國家戰(zhàn)略上頭會非常地被動。我老愛舉一個例子，比如說現(xiàn)在所有的糖尿病人，一型糖尿病人用的胰島素都是典型的轉(zhuǎn)基因的產(chǎn)品，如果是說我們不要這個技術(shù)，那糖尿病人情何以堪？這是第一。第二，我們的小孩子生下來第一針打的這個免疫，乙肝免疫，叫計劃免疫，一生出來大夫就給你抱走，馬上就給你扎一針，乙肝疫苗，也是典型的轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品，那么這些東西在很大程度上保障了我們國人的健康，那么在這個方面，在醫(yī)學(xué)方面，在健康方面，未來轉(zhuǎn)基因的產(chǎn)品還會層出不窮，如果這些都掌握在外國人手里，我們都只能是去買人家的專利，我們就會非常地被動，和平時代可以，但是戰(zhàn)爭年代，大家知道，那個解放區(qū)要運點藥好難哪，要多少生命去那個。但是今天你可以說，今后我們普遍的科學(xué)技術(shù)發(fā)展了，我們自己可以開發(fā)自己的，但是你那個時候有了這個技術(shù)別人不讓你開發(fā)，因為都是有專利的，你會做，我不讓你做，你必須買我的，這是專利。 崔書文：談到這個黃金大米品嘗會，這個去年10月份的事情了，網(wǎng)上還是挺熱鬧的，其實有幾百名網(wǎng)友去現(xiàn)場品嘗，然后有贊成的，也有一些反對的，反對的聲音我聽到主要有兩個。第一個反對的聲音是說這個是，為什么現(xiàn)在對這個水稻轉(zhuǎn)基因這么反對，因為它是口糧，所以別的一些轉(zhuǎn)基因，如果你不常吃的話問題不大，總擔(dān)心口糧這個是經(jīng)常食用大量食用的，所以它這個擔(dān)心會帶來問題的，所以反對這個品嘗會是說，你這個品嘗會。 主持人：就吃幾口。 崔書文：誤導(dǎo)，嚴(yán)重的誤導(dǎo)，你就吃那么幾次，所以你就如何如何如何，有誤導(dǎo)的因素，這是一個質(zhì)疑的聲音。還一個質(zhì)疑的聲音，就這個品嘗會涉嫌還是有點違規(guī)，因為它是沒有批準(zhǔn)商業(yè)化種植，應(yīng)該是不太允許去正規(guī)的流通和食用，所以舉辦這個品嘗會應(yīng)該是涉嫌違規(guī)的，我不知道羅老師您對這兩個質(zhì)疑的聲音，您是怎么去看？ 主持人：長期吃有問題嗎？一天三碗飯。 羅云波：我是這樣，我們談到，每次談到大米的時候，就說是個主糧。 崔書文：對，這個是。 羅云波：主糧開不得玩笑等等等等，實際上作為科學(xué)家來說，作為一個食品專家來說，食品的第一要素就是安全，難道非主糧就可以不安全嗎？所以說所有的東西首先安全是第一位的，不分主糧和非主糧，只要是食品，首先民以食為天，必須安全，食以安為先，是必須安全的，我們在食的問題上頭不能分所謂主糧或者說非主糧，這是一個觀點。另外一個觀點，所謂的這個長期食用的問題，那是建立在一種假想，從科學(xué)的角度來講，基因在我們的體內(nèi)不會積累，不會積累，也就是說它不會有一個從量變到質(zhì)變的這么一個過程，我們說長期怎么怎么樣，那比如說重金屬，重金屬長期食用是老年癡呆也好，等等也好，它有一個積累的過程，因為我們的體內(nèi)代謝不了它，它只積累，當(dāng)然我們說是這個，我們在制訂公共政策的時候，制訂標(biāo)準(zhǔn)的時候，就會，比如說某一項東西，它會積累，它會積累，它分解不了，那么我們就要預(yù)設(shè)你這個人可以活到兩百年，那么你每天要吃多少，你積累還不會出事情，那么我才讓你吃，實際上我們活不到兩百歲比如說，活不到那么長，所以說你可以滿足放心大膽地吃。 主持人：你說到這，我還，對，我想起來，羅老師，想起來一個傳言，應(yīng)該算是謠言了應(yīng)該是，就是那圣女果，因為我在兩三年前，就是我的朋友圈里大家特別說，說千萬別再吃了，尤其是還沒有生育的女性朋友們，說這個將來生孩子很大很大的影響，你說這個轉(zhuǎn)基因食品，會影響到我們體內(nèi)的某一個器官，然后甚至改變我們身體的一個狀況嗎？ 羅云波：不會，這個，因為基因來說，我們所吃的食物都是生物體構(gòu)成的，而生物體的最基本的單位就是細(xì)胞，每個細(xì)胞里頭有成千上萬的基因，也就是說我們每一口下去，成千上萬的基因在我們嘴里，我們轉(zhuǎn)移的基因只是我們清楚的這個基因，一個基因，在所有的基因當(dāng)中，它只是滄海一粟，所以我們吃了很多的亂七八糟的基因我們不知道的，但是我們這個轉(zhuǎn)的這個基因一定是我們安全評價過的，而且它的來源都非常清楚，它不會有問題。 另外基因的結(jié)構(gòu)，基因在我們的腸道里頭都會分解，分解成為核苷酸，一個的核苷酸，不管是你轉(zhuǎn)的基因分解出來的核苷酸，還有它本身食物里頭帶的基因的核苷酸都是一樣的，都是那幾種，都是一樣的，所以你都區(qū)分不出來哪是轉(zhuǎn)基因來的，哪是本身自有的，這也就是為什么我們吃豬肉吃了幾千年，有歷史以來我們就在開始吃豬的基因，豬的基因結(jié)結(jié)實實吃了很多輩子了，但是我們?nèi)藳]有哪一點因為吃豬的基因而長得像豬，或者是接受了豬的這種遺傳信息，這是不可能的，所以從這種角度來講，這些擔(dān)心都是多余的。像圣女果，剛才談到，你也知道是謠言，圣女果，番茄的原始狀態(tài)就是小的，現(xiàn)在我們通過科學(xué)技術(shù)把它育大了，現(xiàn)在大家又要吃小的了，所以說轉(zhuǎn)基因這個謠言很有民族特色和地域特色，比如說在中國主要就是生育，你剛剛談到，因為中國人信奉的是不孝有三無后為大。 主持人：一說到影響生育，特別恐怖。 羅云波：只有說是影響到生育，能夠勾起我們最脆弱的神經(jīng)，但是你知道在非洲，轉(zhuǎn)基因的食品是怎么去妖魔化的嗎？它說轉(zhuǎn)基因食品吃了之后會改變?nèi)说男匀∠颍褪钦f你很可能就成為同性戀患者，不叫同性戀患者，這個是錯誤的，這個是歧視了，就是成為同性戀者，那么這個非洲的，長期困擾非洲的艾滋病，同性戀無疑是一個溫床，所以說你如果是說能夠改變性取向，那么這個艾滋病的還會增多，所以這是大家害怕的。 主持人：看來對于這個轉(zhuǎn)基因食品的認(rèn)識還分地域性。 羅云波：它是很有特色的，這個歐美這些國家，它主要談生態(tài)問題，因為這些人比較高大上了。 主持人：高端一點。 羅云波：高端一點，他就談所謂的生態(tài)環(huán)境等等這些，地球，什么大氣，他談這些，所以它很有特色。 主持人：那剛才您說了，可能我們也要逐步的推進(jìn)一些安全的轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物進(jìn)行一個商業(yè)化的種植，但是剛才您也提到了我國的現(xiàn)狀，我國自主研發(fā)的得到安全認(rèn)證的轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物，這個數(shù)量確實是可能和國際的發(fā)達(dá)國家的水平真是，差了很大一截，可能還要進(jìn)一步努力，剛才我們在小片當(dāng)中也看到了，就是武漢的這個幾種的轉(zhuǎn)基因大米，可是把別的大米連累苦了，就是你有幾種是轉(zhuǎn)基因不要緊，大家這大米都不敢買了，那我們應(yīng)該，現(xiàn)在應(yīng)該，政府應(yīng)該怎么做，或者相關(guān)部門怎么做，能讓這個大家對于這個轉(zhuǎn)基因食品，現(xiàn)在因為認(rèn)識還不夠清晰，這種不清晰怎么樣不要影響到其他的一些傳統(tǒng)農(nóng)作物的一些銷售？ 羅云波：我想是這樣，一個就是說我們要對轉(zhuǎn)基因，既然已經(jīng)流入市場了，而且是非法種植，我們要進(jìn)行有效的監(jiān)管，能夠把這些幕后的，或者是一些找到一些公司，非法育種的公司找到，讓老百姓知道，從源頭上我們能夠杜絕它，有這個能力杜絕，這是第一。第二我們要進(jìn)行轉(zhuǎn)基因的科普宣傳，這很重要，就是說因為這個是進(jìn)行了安全，通過了安全評價的，而且基因是安全的，這個大米制品本身是安全的，所以你即便是吃了，你也不要惶惶不可終日，很可能，在我個人來說，我還在找這種轉(zhuǎn)基因的東西，因為什么，轉(zhuǎn)基因東西它少打農(nóng)藥至少沒有農(nóng)藥殘留，我覺得這一點是，而且農(nóng)藥殘留是現(xiàn)實的，是實在的，我們，對我們的健康帶來影響的一個東西，如果你能夠吃轉(zhuǎn)基因的抗蟲的東西，那無疑它沒有這一點。 另外我還有一段時間我還在找黃金大米，但是找不到，為什么？我那兒子老是眨巴眨巴眼睛，有一段時間缺乏維生素A，我覺得，所以我想找一點，如果說有黃金大米吃一點，當(dāng)然這種吃也是違規(guī)的，你只能悄悄的，悄悄吃，找這個黃金大米它能夠補充維生素A，這樣對小孩有好處的，但是沒有，但是你找不到，因為黃金大米來說，它是補充維生素A最安全的一種方面，因為你直接吃維生素A丸的話過量是會中毒的，這個補黃金大米，是補充維生素A的前提，叫做胡蘿卜素，大家都很形象，黃顏色的，胡蘿卜素，胡蘿卜素在我們體內(nèi)它可以合成維生素A，但是它有體內(nèi)自身的調(diào)節(jié)機制，多了它就不需要了，就不合成了。 崔書文：那現(xiàn)在就是說像湖北現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)生揭露出了這個情況，看樣子湖北這個非法種植轉(zhuǎn)基因大米這個，可能時間段也不算短了，有一段時間了，看樣子這個面積也可能，也有一些面積了，現(xiàn)在需要媒體曝光之后，現(xiàn)在需要真的是一查到底，查出這個源頭，從源頭上，因為國家沒有批準(zhǔn)種植，從源頭上把它遏制住，使這東西不再出現(xiàn)，這也打消消費者的顧慮，消費者畢竟還是有很大的顧慮的，出來之后都不買了。 主持人：對。 崔書文：但是這其中有一個細(xì)節(jié)，剛才羅老師也談到了，就是說實際上這個轉(zhuǎn)基因這大米，它這個安全上是通過認(rèn)證的，其實這個是，也是一個細(xì)節(jié)了，然后這個細(xì)節(jié)其中還有一個細(xì)節(jié)，就是看媒體披露，好像到今年5月份，它這個轉(zhuǎn)基因大米的安全認(rèn)證就到期了。 羅云波：到期了。 崔書文：到期了，好像五年是嗎？ 羅云波：對。 崔書文：五年過去了，他這安全證到期，這個意味著什么？ 羅云波：我覺著，我個人的觀點，這是一個科學(xué)研究，而且花了很多學(xué)者的心力和辛苦能夠育出那么好一個東西，而且農(nóng)民也需要，也很安全，農(nóng)民也歡迎，五年以后它過期了，這是一個極大的浪費，這是一個資源的浪費，科學(xué)的，各個方方面面的浪費，這個就是我們要從深層次來考慮這個，我們要重新申請倒不難。 崔書文：就是下一步重新申請，如果是各種各樣的因素考慮得非常安全，各種各樣因素也齊全，允許批準(zhǔn)它商業(yè)化種植的話，那么它再申請這個過程倒不一定難是吧？ 羅云波：不一定難，就是你要進(jìn)行整個一套全套的安全評價下來的話，也就一年兩年就可以完成，就可以完成。 主持人：但是這個農(nóng)作物的種植基本不能斷哪，我這個地上種了，你說我別種了，這兩年別種，我現(xiàn)在再去申請一下。 羅云波：不，它有其他的品種，它有其他的種子，它有其他，因為我們的大米種子全國還有很多。 主持人：那這安全認(rèn)證的時效就是五年？ 羅云波：安全時效就是五年，五年之后呢，就如果是說你已經(jīng)被批準(zhǔn)了商業(yè)化種植，你五年以后你也要，截至之前要重新復(fù)議，再進(jìn)行續(xù)簽一樣的，就跟那個，要重新再來，比如再批你五年，它從管理上來說總是這樣不斷地給你處于一種高壓的態(tài)勢，保證你的轉(zhuǎn)基因的大米永遠(yuǎn)是你這個轉(zhuǎn)基因的大米而不是別的東西，它是要這樣去弄，所以說我覺得從這個五年這個過期這個問題上來說，我覺得是一個遺憾，而且是一種浪費，我覺得這種公共政策從長遠(yuǎn)來考慮，我們應(yīng)該還要加強這個轉(zhuǎn)基因科學(xué)知識的宣傳力度。 主持人：您覺得是要把這時效拉長一點嗎？還是怎么樣？ 羅云波：不是，過期就過期了，但是我覺得從未來來講，我們應(yīng)該加快產(chǎn)業(yè)化的步伐，這一點是，就是讓它能夠合法的，堂而皇之進(jìn)入我們的餐桌，讓老百姓放放心心的認(rèn)為這個東西是個好東西，而且吃了之后它的安全性還比其他的打農(nóng)藥的安全性還高，老百姓要有這種概念，我覺得這我們公共政策和我們所需要去努力要做的一個事情。 崔書文：其實我們國家，以前我也采訪過一些科學(xué)家，他們其實稍微有一點抱怨，就是我們國家在一些尖端的科研的領(lǐng)域，其實容易有一種傾向，或者一種習(xí)慣，比如說轉(zhuǎn)基因大米這個，我就不知道美國像轉(zhuǎn)基因大米科研水平是什么樣，然后歐洲這個轉(zhuǎn)基因大米科研水平什么樣，我覺得如果是美國有成熟的先例或者歐洲有成熟的先例，對我們這個商業(yè)化種植會不會能有點推動力量？ 羅云波：有的，但是因此，正是因為這一點，一些反轉(zhuǎn)的考慮到，妖魔化轉(zhuǎn)基因的考慮到這一點，他們的謠言當(dāng)中，其中有一個很重要的，就是說美國人不吃轉(zhuǎn)基因的食品。 崔書文：對，美國人沒有，歐洲也沒有。 羅云波：美國人這個是專門來禍害中國人的，讓中國三代絕種，斷子絕孫。 主持人：那么好他們怎么不吃��？ 羅云波：對，那么好他們怎么不吃？ 主持人：那為什么呢？ 羅云波：實際上這是一個誤區(qū)，這是一個誤區(qū)，美國現(xiàn)在是商業(yè)化種植轉(zhuǎn)基因作物的最大的一個國家，應(yīng)該說絕大部分的轉(zhuǎn)基因的，它排在NO.1，然后一二，排在第二第三的跟它有很大的距離，所以在美國應(yīng)該講，比如說大豆95%以上的大豆，以上我講的，都是轉(zhuǎn)基因。 主持人：他們是直接食用的大豆嗎？ 羅云波：什么，這個大豆只要怎么做都可以，只要能夠吃。 主持人：他們可以直接食用。 羅云波：可以直接食用，所謂的直接食用你要煮熟，對吧，你首先，因為大豆生的還是不行的，對吧，生的還是不行的，這，你看比如說甜菜，美國的甜菜是百分之百的甜菜是轉(zhuǎn)基因的甜菜，為什么？因為美國沒有甘蔗，美國很少一點，佛羅里達(dá)州可能有一點點甘蔗，所以美國主要的糖是從甜菜，還有轉(zhuǎn)基因的玉米糖漿，從玉米里頭來做成玉米糖漿。 所以說美國是一個嗜甜的，西方都是嗜甜的民族，他們吃很多甜的，所以你像甜菜百分之百的轉(zhuǎn)基因，所以說在，這么一個概念，就是你要在美國你宣稱你不吃轉(zhuǎn)基因的食品，你可能活得很累很辛苦，因為你每天要去甄別哪些東西可能不是轉(zhuǎn)基因的，因為從一些配料上頭來說都已經(jīng)是轉(zhuǎn)基因的了，你比如說大豆蛋白，因為大豆基本上是轉(zhuǎn)基因的，那么它做成不光是大豆直接食用大豆，還有做大豆蛋白，大豆蛋白在香腸，在其他的一些加工產(chǎn)品當(dāng)中，食品加工業(yè)當(dāng)中是廣泛使用的，只要加蛋白的，需要蛋白的很多都有。 主持人：那您了不了解，就是美國民眾對于他們所食用的這些轉(zhuǎn)基因的農(nóng)作物，他們有沒有這個知情權(quán)，他們知道嗎？他們反應(yīng)怎么樣？ 羅云波：這個是一個非常好的問題，美國的轉(zhuǎn)基因的產(chǎn)品不像我們國家要標(biāo)識，它叫做自愿標(biāo)識的制度，你商家愿標(biāo)就標(biāo)，你不愿意標(biāo)就拉倒，所以國家不做硬性的規(guī)定。 崔書文：各州有規(guī)定，它是各州有規(guī)定。 羅云波：各州規(guī)定，就是各州，加州在兩年前搞了一個全民公決，就是也有一些反對，但是它的反對的層次不再是說斷子絕孫這個層次，它是生態(tài)什么什么其他等等，這一類的，那么提出，一部分提出要標(biāo)，要有知情權(quán)，有一部分人說不標(biāo)，政府就說那怎么辦，全民公決吧，投票吧，全民公決的結(jié)果還是不標(biāo)，現(xiàn)在有一些州也在進(jìn)行全民公決，尤其是像有一個叫康涅狄格州，它公決了一個，得出一個結(jié)果是說什么，它公決的提案是什么，如果隔壁州也標(biāo)了我們就標(biāo)，如果隔壁的州不標(biāo)我們就不標(biāo)。 主持人：向別人看齊。 羅云波：向別人看齊。 崔書文：但有一些州還是規(guī)定必須明確是標(biāo)識的。 羅云波：所以說現(xiàn)在美國從聯(lián)邦政府來說是不需要標(biāo)識的，美國人他就吃了很多轉(zhuǎn)基因的東西，他不知道，他就不知道，但是美國有一個很重要的一個美國社會，就是它是一個有相信權(quán)威的一個社會，它不像我們這樣不相信權(quán)威，沒有權(quán)威，現(xiàn)在中國人相信誰？相信自己，一般來說自己判斷，政府也不相信，權(quán)威也不相信，專家都成了磚頭的磚家，所以說而美國像FDA他們都相信，你看你去采訪，他說只要FDA認(rèn)為可以吃的我們就吃，就是說它有這個權(quán)威來。 另外一個，有一些國家，我覺得有一些國家的做法可能更巧妙一些，比如說歐盟，比如說日本，日本是需要標(biāo)的，但是你在日本就找不到轉(zhuǎn)基因的東西是標(biāo)了的，哪一個東西是轉(zhuǎn)基因的東西，日本也可以拍胸脯說，我沒有吃轉(zhuǎn)基因的東西，我們不吃轉(zhuǎn)基因的東西，因為我們要標(biāo)，但是沒標(biāo)，但是它的政策有一個豁免，叫做5%以上的轉(zhuǎn)基因成分，如果這個食品中含有這么高的量，那么我就要標(biāo)，在這之下我就可以豁免，就不標(biāo)。所以說我到日本去考察，我就問他們監(jiān)管的人，我說你們進(jìn)口了那么多的轉(zhuǎn)基因的大豆都到哪去了，他說榨油了，做醬油了，我說為什么你們不標(biāo)啊，他說都達(dá)不到5%。 主持人：含量沒到。 羅云波：所以就不標(biāo)，歐盟也是，歐盟采取的是0.9%，0.9%，也達(dá)不到，我剛才說的滄海一粟，好難的達(dá)到那么高的量，所以它達(dá)不到，達(dá)不到它也不標(biāo)，說歐盟絕對禁止，實際上也不是，也是謠言，因為我們現(xiàn)在雖然經(jīng)濟社會發(fā)展得很快，但是我們的素質(zhì)要提高，還得要有一個過程，十年樹木百年樹人，能夠去查歐盟官方網(wǎng)站的消費者很少，只要你愿意去查那上邊說得明明白白，它們種的轉(zhuǎn)基因東西比我們多，我們是對轉(zhuǎn)基因的可以用作食物的都不種，像轉(zhuǎn)基因的玉米，轉(zhuǎn)基因的大豆，都不允許在我們國家種的。 崔書文：但這里有一個細(xì)節(jié)，就是說，剛才談到歐盟的情況，現(xiàn)在關(guān)于這個轉(zhuǎn)基因大米這個，恰恰有一個報道說，我們國家這幾年出口到歐盟的大米，因為有這個轉(zhuǎn)基因這個成分，被退回。 羅云波：是啊。 崔書文：對，所以我覺得通過安全認(rèn)證的這個好的這個轉(zhuǎn)基因品種，在中國的商業(yè)化種植歷程，我個人判斷，可能還真的需要一個歷程。 羅云波：那肯定是，它這個退貨實際上跟我們退美國的玉米是一樣的。 崔書文：是一樣的是吧？ 羅云波：玉米是一樣的，因為你沒有通過別人的安全評價，而且它本身每年需要大米的量非常少，他不吃這個東西，全世界那么多的非轉(zhuǎn)基因的大米，只要老百姓有疑慮，我就非轉(zhuǎn)基因的唄。 崔書文：那個這事情怎么和中國國內(nèi)的消費者說清楚，我覺得這個是非常大的事，為什么呢，就是如果是被歐盟退貨了，說你這個有轉(zhuǎn)基因成分不讓吃，中國消費者一般的認(rèn)為這個東西有風(fēng)險，不是好的，會嚴(yán)重阻礙它在國內(nèi)的消費進(jìn)程。 羅云波：是，實際上我們消費者就不知道，歐盟實際上種的轉(zhuǎn)基因的作物比我們豐富得多，它可以種轉(zhuǎn)基因的玉米，轉(zhuǎn)基因的其他的東西，我們都是不允許的，我們轉(zhuǎn)基因能夠種的就是一個木瓜，就是一個棉花。 主持人：那它們種了那么多的轉(zhuǎn)基因的作物，它們的銷量和去向是在哪？ 羅云波：都在食物上，絕大部分是食物。 主持人：但是可能含量就像您說的在0.9%之下它就不標(biāo)了。 羅云波：對，不標(biāo)了。 主持人：但是肯定還是含有的。 羅云波：對，豁免了實際上我們現(xiàn)在在這里特別我覺得應(yīng)該說一句，我們的食用油經(jīng)常打非轉(zhuǎn)基因，非轉(zhuǎn)基因，實際上轉(zhuǎn)基因的這個食用油也好，非轉(zhuǎn)基因的食用油也好，它的油基本上在煉成油了以后，基本上DNA都很找到。 崔書文：一樣的。 羅云波：都是一樣的，那純粹是愚弄消費者，全都是這個愚弄，真是愚弄消費者，讓消費者白白多花銀子去買那種非轉(zhuǎn)基因的，最，更典型的例子，應(yīng)該說是最不應(yīng)該的，就是那個轉(zhuǎn)基因的花生油，非轉(zhuǎn)基因花生油某某品牌，我這里不談了，非轉(zhuǎn)基因花生油，因為全世界就沒有轉(zhuǎn)基因的花生你哪來非轉(zhuǎn)基因的說法，全世界都沒有轉(zhuǎn)基因的花生存在。 主持人：大家都是非轉(zhuǎn)基因，它就更加強調(diào)了我這個就是非轉(zhuǎn)基因，其實就沒有轉(zhuǎn)基因的。 羅云波：你提這個，那個完全就是個噱頭。 崔書文：商業(yè)噱頭，但是是不太好的商業(yè)噱頭。 羅云波：對，我覺得這個非轉(zhuǎn)基因的食用油，純粹就是對老百姓的一個耍弄，真是這樣的。 主持人：我們還是要相信權(quán)威，還是要相信專家，我覺得羅老師肯定不是磚頭的磚，我相信羅老師，之后我再去買油的話，我覺得，我可能在這上就不想多花錢了，至少你非轉(zhuǎn)基因吸引不了我了。 崔書文：對。 羅云波：對。 主持人：好，那馬上進(jìn)入到今天的第二個環(huán)節(jié)，數(shù)字說話。 最近這武漢大米的事又把轉(zhuǎn)基因這個詞又拉入到公眾的視線當(dāng)中，我們來梳理一下關(guān)于轉(zhuǎn)基因的一個方方面面，我們看在2005年的時候，轉(zhuǎn)基因水稻在一些地方就被發(fā)現(xiàn)在偷偷種植，那2013年中國出口歐盟的大米制品中就有25次被檢測出含有轉(zhuǎn)基因的成分，那除了轉(zhuǎn)基因大米之外，在去年的12月，海南省農(nóng)業(yè)廳對三亞陵水等三個市縣進(jìn)行農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)基因作物執(zhí)法檢查的時候，在107個樣品當(dāng)中檢測出了15個樣品呈轉(zhuǎn)基因陽性，而農(nóng)業(yè)廳新聞發(fā)言人對媒體表示的是不便透露是哪些企業(yè)違規(guī)種植了，另外媒體在京津冀地區(qū)進(jìn)行調(diào)查時也發(fā)現(xiàn)，不少市面上銷售的轉(zhuǎn)基因食品存在標(biāo)識不清或不予標(biāo)識的情況，那這些做法都讓大家覺得有點霧里看花，您是怎么看待這些事件的？ 羅云波：第一個就是，當(dāng)然第一個轉(zhuǎn)基因水稻種植我們已經(jīng)談得很多了，現(xiàn)在正在查對吧，就是歐盟的退貨，我覺得歐盟因為，我們的大米制品可能被檢測出來，被檢測出來，歐盟本身它消費大米也很少，大米制品，相關(guān)制品也相對來說比較少，它跟我們對美國的轉(zhuǎn)基因玉米退貨實際上是一樣的。 崔書文：道理是一樣的。 羅云波：道理是一樣的，就是說我們這個大米不是它所需要的這種大米，它也沒有進(jìn)行安全性的評價，所以說它就要退貨，它如果是說它需要這種大米，它也做了安全性評價，它可以接受你的，它沒有做安全性評價就不需要，因為它用得很少，而歐洲就是轉(zhuǎn)基因的，我們實事求是地說，轉(zhuǎn)基因的食品在全球范圍內(nèi)，還是在公共心目當(dāng)中，還是這樣那樣的一些負(fù)面的一些信息，自然歐洲它能夠用得又很少，非轉(zhuǎn)基因的大米到處都是，它何苦要去做這個評價呢？去費勁搞這個東西呢？所以它就簡單的退貨就行了，我覺得我的理解是這樣，但是就剛才崔老師講的，崔老師講的，它卻給我們的國人造成了一個心理的一個不確定的。 崔書文：對，非常巨大的影響。 羅云波：一個負(fù)面的一個影響，就是說這種我們應(yīng)該很直面的說清楚，而且不要藏著掖著，我覺得可以很坦然的來討論這個問題，到底它的原因，個中的原因是怎么樣，這是一個。第三，就是談到這個海南省，因為海南省是我們國家的一個天然的育種的一個好地方，因為它四季都可以種莊稼，因為它氣溫很溫和，氣溫很好，所以說很多的育種都在那邊進(jìn)行，有些科學(xué)實驗也在那邊，那么轉(zhuǎn)基因的科學(xué)實驗在那邊做完全也是可以理解的，那么就是說我們在做轉(zhuǎn)基因的科學(xué)實驗的時候，農(nóng)作物的時候，一定要嚴(yán)格的按照國家的，就是農(nóng)業(yè)部提的一些法律和法規(guī)對它進(jìn)行保護，對它進(jìn)行，采取一定的措施，不要讓它流入在沒有進(jìn)行，沒有批準(zhǔn)的轉(zhuǎn)基因作物流入到市場上去，這個是最主要的。 因為現(xiàn)在從農(nóng)業(yè)來講，一個好的品種，往往還沒有上市的時候，就被人偷了，一個這是很惡劣的一種盜取別人知識產(chǎn)權(quán)的一種現(xiàn)象，另外還有就是，也有一些人專門去偷，你比如說綠色和平組織，它就到海南的繁殖基地去，專門去偷這種轉(zhuǎn)基因的材料，這個也是，也是很不好的一個，應(yīng)該是一種違法犯罪了。 崔書文：他干嗎要去到那邊偷這個東西呢？ 羅云波：我不知道它是什么心理，一個是說要造成恐慌，還是說它要偷這種材料是給境外的，因為科學(xué)研究也是競爭，也是一種競爭，而且像大米應(yīng)該說，大米的研究我們國家是走得最遠(yuǎn)的，做得最前沿的，最好的，所以說這些材料，偷一個材料就可以節(jié)約好多時間，你開玩笑，所以說，當(dāng)然它也有其他的目的的，綠色和平組織，我覺得對于這種要依法進(jìn)行，依法進(jìn)行追究，這是盜竊的這種。 另外就是那種盜出去的又進(jìn)行商業(yè)化的或者偷偷的進(jìn)行產(chǎn)業(yè)化，這個一定要查處，因為轉(zhuǎn)基因這個技術(shù)本身是個中性的，我們?nèi)绻惯@個轉(zhuǎn)基因技術(shù)能夠朝著有利于我們老百姓的健康和我們的身體，我們的各個方面，朝著好的方面去發(fā)展，那就一因要有序的發(fā)展，而不是說無序的發(fā)展，而有序的發(fā)展就是要建立在法律和法規(guī)的基礎(chǔ)上，你不管現(xiàn)行的法律法規(guī)怎么樣，只要是法規(guī)我們就必須要去遵守，如果是說你覺得不合理的地方，我們可以去修訂，但是在法律和法規(guī)修訂之前，都必須按照法律和法規(guī)，這樣才是一個有序的社會，這樣也才能夠保證我們的轉(zhuǎn)基因的事業(yè)能夠健康的有序的朝著有利于人民的和社會發(fā)展的方向去發(fā)展。 主持人：那其實這里面也提到，就是這個在產(chǎn)品標(biāo)識問題上面，那現(xiàn)在我們國家的法律法規(guī)是怎樣規(guī)定的？ 羅云波：我們的這個專門有一個轉(zhuǎn)基因的一個標(biāo)識的一個管理的條例，我們對五大類17種的食品要進(jìn)行標(biāo)識，但是不在這，我們叫做列表的新的標(biāo)識，就是品種以及這個，叫做列表制，有一些東西不在這個列表里邊的，就可以不標(biāo)識，比如說木瓜，木瓜不在這個我們的列表里頭，五大類17種里頭，它可以不標(biāo)識，至于說哪五大類17種，我們可以到農(nóng)業(yè)部的官方網(wǎng)站去查，所以說很多東西，應(yīng)該說都不在那個標(biāo)識的范圍內(nèi)，所以說大家可能形成了一種誤解，這也可能是我們的公共政策也應(yīng)該進(jìn)行宣傳。 主持人：對。 羅云波：也應(yīng)該進(jìn)行宣傳，哪些需要標(biāo)，哪些沒有必要標(biāo)，因為標(biāo)識，一個是滿足消費者知情權(quán)，另外一個在管理上頭，它也是一種管理，還有就是標(biāo)識也增加成本。 主持人：那羅老師，我們再說到安全的問題上，因為你剛才說了，有五大類17個品種，這個里邊如果含有轉(zhuǎn)基因的成分的話需要標(biāo)識出來，但是就算說這五大類17種產(chǎn)品當(dāng)中含有轉(zhuǎn)基因了，它也標(biāo)出來了，那么只要是在市面上銷售了，老百姓吃的安全肯定是沒問題了。 羅云波：對。 主持人：這是一個我們需要注意的前提。 羅云波：對。 主持人：我們選的是說，你可以選它，你可以不選它，但是就算你選它，它是安全沒問題的。 崔書文：它這個其實在我們國家好像明確說含有轉(zhuǎn)基因成分要求是標(biāo)識的？ 羅云波：我們是叫做，就剛才說的五大類17種，那么在這五大類17種當(dāng)中實行的是叫做定性標(biāo)識，比如說轉(zhuǎn)基因大豆的食用油必須要標(biāo)識在17種里頭，那么這種標(biāo)識不管你檢不檢測出來成分，都必須要標(biāo)識，所以是非常嚴(yán)格的一種標(biāo)識，而國外就豁免了，這種就是說因為檢測不了，檢測不出轉(zhuǎn)基因成分你還標(biāo)它什么，它就不標(biāo)了，而我們是必須要標(biāo)識。 崔書文：對，我們國家總體的政策好像是要求標(biāo)識，標(biāo)識的意義是，其實是給消費者一個選擇權(quán)，它一定是安全的，但是你有選擇權(quán)。 主持人：你可以吃，也可以不吃。 崔書文：你有選擇權(quán)，你有知情權(quán)，知道它有轉(zhuǎn)基因成分，這個是很重要的。 羅云波：對，它是轉(zhuǎn)基因的作物所生產(chǎn)的。 主持人：好，那接下來我們再來關(guān)注一下，在全世界這個轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物的種植的情況，那根據(jù)媒體的報道，目前全球轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物的種植面積已經(jīng)達(dá)到并超過了1.782億公頃，同比增長了2.7%，那么在27個播種轉(zhuǎn)基因種子的國家當(dāng)中有8個是發(fā)達(dá)國家，19個是發(fā)展中國家，那之前有機構(gòu)預(yù)測說到了2025年的時候，全球轉(zhuǎn)基因種植面積將會達(dá)到兩萬公頃。 羅云波：兩億公頃。 崔書文：兩億公頃。 主持人：兩億公頃，那么現(xiàn)在看來，按照這個發(fā)展速度來看很可能還會超過這個數(shù)字，那羅老師您對前景的展望是怎么樣的？ 羅云波：從總體上來講這個轉(zhuǎn)基因是一個非常有前景的技術(shù)，而且它的發(fā)展速度可能會超過我們的預(yù)期，因為它的巨大的市場需求和巨大的效益，它這個效益不光是我們所說的經(jīng)濟效益，它還有巨大的社會效益，安全效益和生態(tài)效益，現(xiàn)在目前1.78億公頃，已經(jīng)超過了我們國家的耕地面積，已經(jīng)超過了我們國家的整個耕地面積，而在這里頭的話，絕大部分排在前五位的國家占到了絕大部分，絕大多數(shù)，而其他的五位以后，就是22位，還有22個國家，那么它只占到了很小一個份額，就是說你不要看這是27個國家，但是前五個國家，包括印度，都在我們的，都在這五個國家之前，而我們恰恰是排在第六，而我們這個第六差了很長很長的距離，很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)的距離，只是一點點，我具體數(shù)字我記不清了，所以說應(yīng)該說對我們來講，從技術(shù)來講形勢還是很嚴(yán)峻的，國家已經(jīng)把轉(zhuǎn)基因技術(shù)上升為國家戰(zhàn)略，是跟國家中長期發(fā)展規(guī)劃的幾大重要工程之一，也花了不少的，投入了不少的錢，如果在產(chǎn)業(yè)化問題不解決，它是沒有出路的。 崔書文：就是我們我們還是要積極來發(fā)展轉(zhuǎn)基因技術(shù)。 羅云波：對。 主持人：羅老師剛才說了，說前五個國家是第一軍團，我們雖然是第二軍團的排頭兵，難道我們跟人家差好遠(yuǎn)哪，那不是五六名一個名詞的差距了。 羅云波：對。 主持人：那其實剛才羅老師也提到了，安全的轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物它有非常多的優(yōu)點，比如說它可能農(nóng)藥少一些，包括對生態(tài)、安全，而且比如對產(chǎn)量都有很大的貢獻(xiàn)，那我們知道，其實我們國家，這個糧食的進(jìn)口的數(shù)量其實在不斷攀升，像2013年糧食進(jìn)口數(shù)量又創(chuàng)新高，我們特著急，因為說我們這么著急，吃飯問題如果解決不了，那別的問題都是大問題，而且我們跟人家差距也差距得很大，而且您又說了可能將來轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物的前景或者在市場上可能是一個非常大的份額，它可能會顛覆傳統(tǒng)的農(nóng)作物，會嗎？ 羅云波：它會就是有非常大的發(fā)展前景，應(yīng)該說，就是潛力，發(fā)展?jié)摿︖€有待進(jìn)一步的提高，它還會提高，應(yīng)該是這樣。 主持人：那這種全球轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物的現(xiàn)在的一種科研的狀況，對于我國的糧食安全問題，是不是也存在著一些威脅呢？ 羅云波：當(dāng)然，很大的壓力，我說個很簡單的例子，大豆，我們已經(jīng)失守了，我們常常說我們大豆已經(jīng)完了，拱手交給國外了，因為現(xiàn)在我們即便要發(fā)展自己的轉(zhuǎn)基因大豆也來不及了，我們也沒有那么多土地了，我們就干脆進(jìn)口別人的資源，但是大豆我們可以，逼急了我們可以不吃，對吧，或者我們?nèi)庖部梢陨俪�，但是問題在哪里，現(xiàn)在玉米，轉(zhuǎn)基因的玉米也在叩國人的大門，叩我們的大門，現(xiàn)在我們沒有放，我們不能夠種植，在中國種植轉(zhuǎn)基因的玉米，那我們自己也拿不出自己的好的轉(zhuǎn)基因的玉米，當(dāng)然這種保護實際上是一種落后的保護，你在WTO的這種框架下你能夠保護多少年呢？一旦如果是說玉米一放開，一旦所有的種子都是掌握在外國人的公司的手里，那我們豈不是也是一個很悲哀的事情嗎？對吧？我們即便是現(xiàn)在我們永遠(yuǎn)不進(jìn)口，永遠(yuǎn)不種轉(zhuǎn)基因的玉米，但是我們進(jìn)口國外的轉(zhuǎn)基因的玉米，它的質(zhì)量，它的成本，它的各個方面，都優(yōu)于你的時候，那你就，你自己的功夫就會慢慢的會被廢掉，大家就不愿意去種玉米了，因為種玉米已經(jīng)沒有利益可圖了，我買還買更好的，還更便宜。 所以說你自己不種了，一旦有個風(fēng)吹草動別人不賣給你的時候，你會怎么辦？那你就抓瞎了，你就餓肚子了，現(xiàn)在我們國家采取的是補貼政策，你比如說像油菜，轉(zhuǎn)基因的油菜和非轉(zhuǎn)基因的油菜，我們國內(nèi)生產(chǎn)的非轉(zhuǎn)基因油菜，我們就給補貼政策，像大豆也是給很多錢，我收購價，提高收購價，但實際上這是一種，不是長遠(yuǎn)之計，是保護落后，但是有些人，不法商人，把轉(zhuǎn)基因的東西來冒充我們的非轉(zhuǎn)基因的，去賺國家的這個差價，前不久報出了中儲糧里頭混雜了什么轉(zhuǎn)基因的，儲存的轉(zhuǎn)基因油菜籽，混了轉(zhuǎn)基因的油菜籽，實際上就是一些商人見到了這個商機，他用轉(zhuǎn)基因的油菜籽，他買得很便宜，然后來冒充，因為質(zhì)量又很好，你看不出來，說這就是我們的非轉(zhuǎn)基因的，政府就給他掏錢，給他更貴，他進(jìn)得便宜，賣出來，賣給國家賣得貴，他就賺這個差價，所以說這種情況繼續(xù)下去，我們慢慢我們自己種植這個，你保護總是，能夠保護一時不能保護一世，對吧，你逐漸你保護不了的時候，那你就得拱手讓給別人，讓給別人我們自己不種了，不種了時間一長，如果一旦有個風(fēng)吹草動，人家說我們今年不賣給你了，你怎么辦？玉米可跟大豆就不一樣，那真是糧食。 崔書文：我覺得這個轉(zhuǎn)基因這個作物在中國，在下一步的發(fā)展，可能我個人體會有兩個方面特別特別重要，第一個就是我們國家轉(zhuǎn)基因技術(shù)的科研的發(fā)展，技術(shù)的發(fā)展，這是第一個。第二個，就中國的公眾對轉(zhuǎn)基因食品的認(rèn)識程度，現(xiàn)在在這個層面，要很客觀地講，現(xiàn)在信息是混亂的，認(rèn)識上是有偏差的，這個要承認(rèn)，比如說美國對轉(zhuǎn)基因的態(tài)度情況究竟怎么樣。 主持人：特別模糊。 崔書文：然后歐洲對轉(zhuǎn)基因的態(tài)度認(rèn)識情況究竟怎么樣過來的資訊信息，這個都是矛盾的，都是不一樣的，專家講的是一樣，然后另外一個人講的又是一樣，前段時間崔永元專門到美國還做了一個片子，回來說爭議也很大，他，片子里帶來的信息可能是和一些專家學(xué)者說的信息還不一樣。 羅云波：但是他至少說明一個問題，美國人是吃轉(zhuǎn)基因的，對吧？ 崔書文：對，所以我覺得這個，在轉(zhuǎn)基因作物食品這個問題上，可能真是要加大這種信息透明的程度，信息公開的程度，讓我們中國的公眾實實在在的了解，在美國究竟是什么情況，在歐洲究竟是什么情況，然后我們對它有一個客觀的正確的認(rèn)識，這一點非常重要。 羅云波：甚至我覺得我們應(yīng)該把國際組織，包括很多國家的政府對轉(zhuǎn)基因的態(tài)度的官方的一些東西都翻譯成中文，然后能夠查閱，能夠看得到。 主持人：對，因為這已經(jīng)不是在為安全的轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物正名的，正式的，正名的過程了，而是涉及到我們國家的一個，在農(nóng)作物將來未來發(fā)展的一個途徑當(dāng)中的一個進(jìn)程的問題了，如果大家都是很排斥轉(zhuǎn)基因，那么我們就像剛才羅老師答應(yīng)的，我們這個安全的轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物推向市場這一個步伐可能就會被減慢很多。 羅云波：為。 主持人：好，那我們馬上進(jìn)入到今天的第三個環(huán)節(jié)，觀點交鋒，來看一下各方的觀點，其實我們知道對于這個轉(zhuǎn)基因來說一直都比較神秘，神秘的一個狀態(tài)，那近年來有關(guān)于這個轉(zhuǎn)基因安全的問題也是常常被曝出，網(wǎng)上也有方舟子和崔永元關(guān)于轉(zhuǎn)基因的論戰(zhàn)，但是記者在街頭調(diào)查卻發(fā)現(xiàn)很多人甚至不知道轉(zhuǎn)基因到底是什么，也缺乏一個具體對于轉(zhuǎn)基因技術(shù)的一個概念，這可能也確實說明了，就像我們剛才一直在說的，這個傳播力度不夠，但是這后面有沒有一個問題，就是說一個是肯定是說傳播力度不夠，可能媒體擔(dān)責(zé)任。 崔書文：信息混亂。 主持人：這個專家也有問題，專家應(yīng)該把這個問題更多跟我們講，但另外一方面有沒有一些人為的因素，就是有一些，不知道出于什么某種目的，他就在扭曲，就在妖魔化轉(zhuǎn)基因，有這樣的問題嗎？ 羅云波：肯定有的，因為轉(zhuǎn)基因的食品在中國是在今天這種老百姓的，百姓的今天的這種認(rèn)識，他還是，除了真正的在擔(dān)心有一些人真正擔(dān)心以外，還是有人來故意的妖魔化，因為一個新技術(shù)的出現(xiàn)，我是這樣想的，一個新技術(shù)的出現(xiàn)，它總會打破社會的原有的一種平衡，這種平衡是有政治的平衡，經(jīng)濟的平衡，社會的平衡等等，各種各樣的，那么各個利益集團在新技術(shù)帶來的沖擊的情況下，都有各自的一些行為，都有各自的一些行為。 你比如說現(xiàn)在我們崇尚的所謂的食品安全，還有比如說有機食品，生態(tài)食品，這樣食品那樣食品，都是賣得奇貴的或者等等，那么轉(zhuǎn)基因食品如果說真像科學(xué)家被老百姓所認(rèn)識到，像科學(xué)家說的是實實在在，是安全的，而且比普通食品更安全的一類食品，那么這些過去的那些吹得神乎其神的一些高大上的貴得齁兒貴的那些東西，可能就會受到?jīng)_擊，這是肯定是一部分人。 另外還有一部分人可能是從政治的考量，現(xiàn)在社會也是很復(fù)雜，比如說政府的公信力的問題，有些，有一些還有就是持不同政見的一些問題，它肯定對政府推進(jìn)的公共政策都要持一個懷疑的態(tài)度，所以說它也會說一些，我覺得這里頭是復(fù)雜的。另外還要警惕一些，就是境外的，境外的真正有一些人很可能是為了限制中國的生物技術(shù)的發(fā)展，來使自己贏得未來的市場空間，這個，而且也可以制造出一些謠言，那么來，因為中國的和平崛起大家都看到，都在圍堵，都在遏制，那么很多人，肯定這個也是從科學(xué)這個角度上來遏制中國，所以說來限制中國，制造這種一些謠言或者是一些，也是起到了非常好的效果，所以說我們有的時候反對轉(zhuǎn)基因，不要上了哪些人的當(dāng)，成了哪些人的幫兇，我覺得這個也是，我覺得要注意的。 崔書文：對，這轉(zhuǎn)基因目前的狀況在中國真的是稍微有點妖魔化，這個還真的是要客觀的看到這個情況，那其中有一個原因，這個原因就是目前的網(wǎng)絡(luò)傳播的格局，網(wǎng)絡(luò)，然后微博，微信，這個網(wǎng)絡(luò)傳播格局的話，您仔細(xì)分析一下，就是大致翻譯負(fù)面的新聞，傳播速度既快傳播面又狀，影響力越大，網(wǎng)絡(luò)現(xiàn)在目前就這么個情況，所以關(guān)于轉(zhuǎn)基因的負(fù)面的東西，一旦出來，無論是真的還是假的，謠言的，嘩啦，傳得就特別廣。 羅云波：因為是這樣，首先從傳播學(xué)上面來講，好事不出門壞事傳千里，這是第一，第二，現(xiàn)在富裕起來的中國人，在糧食安全等等還沒有切身的感受，就是說那種餓肚子的年代已經(jīng)漸行漸遠(yuǎn)，已經(jīng)忘得差不多的時候，你來跟他談什么糧食安全他是聽不進(jìn)去的，他是寧可信其有不可信其無，當(dāng)我自己沒法判斷的時候，我就寧可信其有不可信其無，而且我有能夠替代的東西，我可以有的選擇，而不是說沒有選擇，我覺得這個是很重要的。 崔書文：所以在目前，讓中國的公眾老百姓都能很客觀的評價和認(rèn)識轉(zhuǎn)基因，可能真的還有點過程，有點難度。 主持人：對。 羅云波：所以說科學(xué)家擔(dān)心的就是這個，因為一個基因很可能就是一個產(chǎn)業(yè)，而這些產(chǎn)業(yè)都掌握在老外的手里，我們中國人未來怎么辦。 主持人：對，所以轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物安全的，我們還是前面加一個形容詞，叫安全的轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物需要我們?yōu)樗�，我們再來看一下下一個觀點，最近其實關(guān)于轉(zhuǎn)基因的這個謠言非常多了，像我剛才提到的還有人說啥，說是拿民眾當(dāng)小白鼠，這說法就有點慎人了，還說美國出口的轉(zhuǎn)基因大米禍害第三世界國家等等，那雖然說現(xiàn)在科學(xué)界和這個政府部門和相關(guān)的人員都屢次出來澄清，但仍然有不少民眾愿意相信這些謠言，那您覺得對于普通的老百姓來說，我們應(yīng)該怎么面對這些轉(zhuǎn)基因的農(nóng)作物和轉(zhuǎn)基因技術(shù)？ 羅云波：我覺得對于老百姓來說，最主要的還是科學(xué)普及，對于轉(zhuǎn)基因到底是什么，這要進(jìn)行科學(xué)普及，這個科學(xué)普及包括轉(zhuǎn)基因的基本的原理，它為什么安全，還有就是全世界對轉(zhuǎn)基因的各個國家的態(tài)度，如果是說轉(zhuǎn)基因是一個很，很邪惡的一個技術(shù)，是一個很不安全，轉(zhuǎn)基因食品是很不安全的一個食品，那我倒要建議國家搞一個叫做旅游消費警示，你要去美國的你要注意，你可能會吃到轉(zhuǎn)基因的食品，對吧？這完全不是這么一回事情，所以說這個，現(xiàn)在的目前來說，一些低級的謠言，已經(jīng)不攻自破了，比如說美國人不吃轉(zhuǎn)基因的食品什么等等，這些基本上已經(jīng)開始在被國人所了解，但是一些，可能一些新的一些謠言的一些方式，可能還會以很多很巧妙的形式出現(xiàn)，所以說我覺得這個，我們倒是，還是要提高警惕，還是要有我們的宣傳，我們的教育，我們的科學(xué)普及，都要有前瞻性我覺得。 主持人：對。 崔書文：我們需要這個關(guān)于轉(zhuǎn)基因的權(quán)威的公正的聲音，這個很重要。 羅云波：對。 主持人：對，我就說嘛，就是謠言出來的時候，那相關(guān)部門，不管是政府部門還是相關(guān)的專家，該站出來的時候一定要站出來，就比如說方舟子和崔永元兩位名人，兩位大咖在辯論或者交鋒的時候，我覺得相關(guān)專家應(yīng)該站出來，因為他們兩個人畢竟不是研究轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物的專家，應(yīng)該說是旁觀者吧，那兩個人吵得非常激烈，但他們倆確實是吸引了大眾的眼光，那這個時候相關(guān)專家是不是要站出來了，我支持誰，我為什么支持他，我反對誰，為什么反對他，所以我們作為媒體人也要呼吁，其實作為媒體人除了咱們科學(xué)家之外，我們所有人都是旁觀者，但是我們都是很關(guān)注的其中的一分子，我們希望專家、相關(guān)部門該站出來的時候要站出來。 羅云波：對，我非常同意你的觀點。 主持人：好，那么最后也要感謝羅老師做客我們的節(jié)目，也感謝崔老師，感謝大家的持續(xù)關(guān)注，咱們下期節(jié)目再見。 羅云波：好，謝謝。 |