文化名人訪
周建潮 中國(guó)唱片總公司黨委書記
王 炬 中國(guó)音像與數(shù)字出版協(xié)會(huì)常務(wù)副理事長(zhǎng)兼秘書長(zhǎng)
策劃：成琪 主持人:李晶
主持人：朋友們好，歡迎收看今天的《文化名人訪》，我是李晶。近些年，網(wǎng)絡(luò)音樂版權(quán)市場(chǎng)是比較的混亂，我們經(jīng)常都能夠聽到一些關(guān)于盜版侵權(quán)的糾紛。在今天的節(jié)目當(dāng)中，我們將會(huì)請(qǐng)到兩位嘉賓共同來(lái)探討一下在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代有關(guān)于音樂版權(quán)保護(hù)的話題。好，我首先為大家介紹一下今天的兩位嘉賓，先來(lái)認(rèn)識(shí)的是中國(guó)音像與數(shù)字出版協(xié)會(huì)常務(wù)副理事長(zhǎng)兼秘書長(zhǎng)王炬，王炬你好。
王炬：你好。
主持人：那另外一位呢，為大家介紹的是中國(guó)唱片總公司黨委書記周建潮。那再為大家介紹的是中國(guó)唱片總公司黨委書記周建潮，周書記你好。
周建潮：你好。
主持人：現(xiàn)在的生活當(dāng)中，我相信大家對(duì)于互聯(lián)網(wǎng)是非常依賴的，可是從今年的11月1號(hào)開始，我相信有不少的網(wǎng)友都覺得有點(diǎn)不一樣了，也就是說有很多在音樂平臺(tái)上之前能夠收聽的音樂，在現(xiàn)在不讓聽了，為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的一個(gè)情況呢？我們先來(lái)看一段小片。
小片：近年來(lái)，傳統(tǒng)唱片公司的市場(chǎng)一直受到網(wǎng)絡(luò)音樂的沖擊。涉及到互聯(lián)網(wǎng)音樂平臺(tái)的侵權(quán)盜版事件及版權(quán)糾紛也連連不斷。2015年7月，國(guó)家版權(quán)局一聲令下，發(fā)布了《關(guān)于責(zé)令網(wǎng)絡(luò)音樂服務(wù)商停止未經(jīng)授權(quán)傳播音樂的通知》，要求各大網(wǎng)絡(luò)音樂服務(wù)商在3個(gè)月的過渡期之內(nèi)，自行刪除未經(jīng)授權(quán)的音樂作品。如今大限已到。
主持人：好，那么現(xiàn)在答案已經(jīng)揭曉了，為什么現(xiàn)在不能聽了？因?yàn)閲?guó)家版權(quán)局發(fā)布了關(guān)于責(zé)令網(wǎng)絡(luò)音樂服務(wù)商停止未經(jīng)授權(quán)傳播音樂的通知。其實(shí)我想要兩位嘉賓來(lái)幫我們分析一下，為什么這個(gè)通知是在現(xiàn)在這個(gè)時(shí)點(diǎn)出現(xiàn)，王炬，是有什么觸發(fā)事件嗎？
王炬：這個(gè)事情呢，應(yīng)該是由來(lái)已久，國(guó)家版權(quán)局一直想致力于在網(wǎng)絡(luò)上正確使用版權(quán)做一些工作，甚至版權(quán)局的負(fù)責(zé)同志曾經(jīng)征求音樂產(chǎn)業(yè)界的人的意見的時(shí)候，非常明確地表示，國(guó)家版權(quán)局愿意為音樂產(chǎn)業(yè)做一些工作。
那么最主要的還是版權(quán)了，你剛才說的這個(gè)國(guó)家版權(quán)局的通知，我個(gè)人認(rèn)為是醞釀已久的，應(yīng)該不是一個(gè)突發(fā)事件，他也不是因?yàn)槟骋粋�(gè)重大事情引發(fā)了國(guó)家版權(quán)局要采取措施。這個(gè)措施是大概有一段時(shí)間了，我們說很久以來(lái)，音樂產(chǎn)業(yè)界的人士都希望國(guó)家版權(quán)局采取一些措施，這些措施主要就是讓版權(quán)明晰，讓未經(jīng)授權(quán)的版權(quán)結(jié)束他隨便使用的這樣一個(gè)局面。所以我最近看互聯(lián)網(wǎng)，很多說是什么禁播或者說是要求什么下架或者什么。我覺得理解上還是有偏差。
主持人：正確應(yīng)該用一個(gè)什么詞來(lái)概括這種理解呢？
王炬：首先這個(gè)國(guó)家版權(quán)局的通知明確要求的是未經(jīng)授權(quán)，那么就是說你經(jīng)過授權(quán)的合法的版權(quán)完全不在本通知之內(nèi)。
主持人：對(duì)。
王炬：這樣的話就不存在禁播這樣一個(gè)說法。所以我愿意借這個(gè)機(jī)會(huì)和更多的朋友們了解我們這個(gè)就是國(guó)家版權(quán)局這個(gè)版權(quán)通知的一個(gè)真正的含義。那么搞清楚版權(quán)的，就是他的權(quán)利使用的范圍和他的這個(gè)清晰，是對(duì)音樂傳播有非常大的好處的。對(duì)這個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的積極的意義，所以我對(duì)這個(gè)通知的評(píng)價(jià)還是很高的。
主持人：好，那再來(lái)問一下周書記吧，這個(gè)通知發(fā)布之后，應(yīng)該是在業(yè)內(nèi)引起了很多關(guān)注，因?yàn)槟侵袊?guó)唱片總公司的黨委書記，您身邊肯定有很多業(yè)內(nèi)人士，都是一個(gè)什么樣的反饋呢？
周建潮：黨和國(guó)家越來(lái)越重視文化產(chǎn)業(yè)的繁榮與發(fā)展，文化產(chǎn)業(yè)的語(yǔ)境下，文化商品他就一個(gè)買和賣，就一個(gè)文化市場(chǎng)。那么禁止未經(jīng)授權(quán)的作品上網(wǎng)銷售，這個(gè)實(shí)際上是規(guī)范市場(chǎng)，建立一個(gè)健康的文化市場(chǎng)的必要條件。如果說整個(gè)市場(chǎng)都是盜版商品，非法授權(quán)的商品，那你想免費(fèi)大餐都在吃的時(shí)候，這個(gè)市場(chǎng)還存在嗎？
市場(chǎng)不存在，還有產(chǎn)業(yè)嗎？是吧。所以呢國(guó)家版權(quán)局這個(gè)通知是非常及時(shí)和非常必要的。
主持人：但是在這么多年的使用當(dāng)中，作為一個(gè)網(wǎng)友，在聽音樂的時(shí)候我可能會(huì)覺得很方便。比如說我只在我的電腦當(dāng)中或者手機(jī)當(dāng)中下載了某音樂平臺(tái)，那么我可能要聽的歌在這個(gè)上面都能找到，現(xiàn)在就像王會(huì)長(zhǎng)說的，可能在東家我找不到這首歌了，我需要到西家去找，那這種情況下對(duì)于用戶來(lái)說它的使用的難度是不是就增加了呢？
周建潮：這個(gè)我認(rèn)為呢，要換一種方式來(lái)看待這個(gè)問題。咱們還退回到實(shí)體唱片的時(shí)代，沒有一家唱片公司，哪怕是再大的百代也好，華納也好，可以囊括所有的歌手的音樂節(jié)目，沒有任何一家唱片公司可以做到，是吧。那么在互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)代，他的音樂內(nèi)容，服務(wù)商他實(shí)際上也是個(gè)發(fā)行商，只是在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的發(fā)行商，沒有一個(gè)發(fā)行商可以壟斷所有的音樂節(jié)目在一個(gè)平臺(tái)上發(fā)布，如果出現(xiàn)這個(gè)情況，那么一定是音樂產(chǎn)業(yè)一種悲哀。絕對(duì)壟斷，高度壟斷。
主持人：為什么是悲哀呢？
周建潮：高度壟斷，就是說游戲規(guī)則，所有的一切都由他來(lái)制定，那么跟音樂公司和音樂產(chǎn)品的生產(chǎn)者，他直接就是個(gè)不公平，不對(duì)等。那么回過頭來(lái)我剛才講，看到互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，講的一個(gè)APP不夠，要雙APP甚至三APP、四APP，這才是個(gè)正常競(jìng)爭(zhēng)的一個(gè)狀態(tài)。
主持人：目前這個(gè)現(xiàn)象對(duì)于未來(lái)的正規(guī)化和這種規(guī)范有序的進(jìn)行還是有一個(gè)好處的。但是不管怎么樣，我覺得作為一個(gè)普通的網(wǎng)友來(lái)說，如果讓他想到這么高的一個(gè)程度還是有一點(diǎn)難，那么他可能更加關(guān)注的是自己的這樣一個(gè)用戶體驗(yàn)。是不是還有一些好的方法能夠解決用戶不用這么麻煩，在從產(chǎn)業(yè)這個(gè)角度來(lái)講，也能夠繼續(xù)的向正規(guī)和有序來(lái)進(jìn)行這樣的方式呢？
王炬：是這樣，我個(gè)人看法，如果也和你一樣作為一個(gè)網(wǎng)友，作為一個(gè)從互聯(lián)網(wǎng)上獲取音樂的一個(gè)音樂愛好者，我認(rèn)為過去的十年是我們這些網(wǎng)友的黃金時(shí)代，此話怎講？就是你獲取的音樂非常方便，幾乎沒有代價(jià)，而且我甚至在一兩家里頭就可以找出來(lái)。通過某著名的搜索引擎，但是這個(gè)黃金時(shí)代今后不會(huì)有了，為什么？一個(gè)是從管理上，現(xiàn)在已經(jīng)著手，應(yīng)該正規(guī)化、版權(quán)應(yīng)該正式授權(quán)，那么不授權(quán)的，未經(jīng)授權(quán)的你就趕緊移出。但是他沒有授權(quán)給你，他可能授權(quán)給別人。
那么對(duì)消費(fèi)者來(lái)說，我仍然可以在這個(gè)環(huán)境下，我僅僅就是換一個(gè)地址去尋找音樂，而且很快他就會(huì)習(xí)慣幾家聽不同的音樂。就和過去我會(huì)去買百代的唱片，會(huì)去買環(huán)球一樣的唱片是一樣的道理。就跟我們現(xiàn)在看電影也是一樣的道理，你也可以看到中影的，也可以看到北影的，不一定要是一家或者是一個(gè)電影院里頭來(lái)。那么黃金時(shí)代即將過去的另一個(gè)重大的意義是什么呢？就是這十年來(lái)的黃金時(shí)代，對(duì)消費(fèi)者來(lái)說，可以非常便捷和全面地聽到音樂。但是這些音樂的制作者和投資商卻受到了莫大的損害。
他們的損害造成現(xiàn)在這個(gè)結(jié)局，就是沒有人去投資做音樂。那么音樂現(xiàn)在的發(fā)展只是處在一個(gè)低水平，這個(gè)低水平并不是說音樂水平降低了，而是音樂制作的水平降低了，音樂制作水平降低了，你可以看到投資少，經(jīng)營(yíng)人物難以產(chǎn)出，優(yōu)秀的經(jīng)典的或者是大家喜聞樂見的音樂少之又少。
主持人：精品越來(lái)越少。
王炬：精品越來(lái)越少。
主持人：對(duì)。
主持人：其實(shí)關(guān)于這兩年國(guó)內(nèi)版權(quán)音樂糾紛也是紛爭(zhēng)四起，那么究竟會(huì)出現(xiàn)一些什么著名的案件或者是一些事件呢？我們還是要來(lái)看一段小片。
小 片：2014年8月，網(wǎng)易云音樂1542首音樂作品被法院判定侵犯騰訊的信息網(wǎng)絡(luò)傳播權(quán)。同年11月，網(wǎng)易與QQ音樂互相起訴彼此涉嫌侵權(quán)，雙方各下架200首左右音樂作品。2015年1月7日，網(wǎng)易狀告酷狗音樂侵權(quán)其300首歌曲的播放及下載權(quán)益，并向酷狗索賠超過300萬(wàn)元。2015年6月初，旗下?lián)碛形r米音樂和天天動(dòng)聽的阿里音樂起訴酷狗音樂，法院簽發(fā)禁令，要求酷狗音樂立即禁播涉案的260首歌曲。
主持人：好的，我們從小片當(dāng)中也看到了涉及了很多個(gè)之前我們都耳熟能詳?shù)奶貏e熟悉的這樣一些音樂平臺(tái)，那現(xiàn)在通知已經(jīng)發(fā)布了，從11月1號(hào)到現(xiàn)在當(dāng)我們錄制這場(chǎng)節(jié)目現(xiàn)在已經(jīng)過去了大半個(gè)月的時(shí)間了，問一下周建潮，您現(xiàn)在有沒有了解到各大音樂平臺(tái)他們的下架情況怎么樣呢？
周建潮：現(xiàn)在呢國(guó)家版權(quán)局是有一個(gè)公開的一個(gè)信息披露的，16家網(wǎng)絡(luò)音樂內(nèi)容服務(wù)商總共下線了多少作品呢？是220萬(wàn)首。
主持人：220萬(wàn)首，這個(gè)數(shù)據(jù)能不能用一個(gè)對(duì)比更加詳細(xì)地來(lái)說呢？
周建潮：光騰訊，好像騰訊下架了是兩萬(wàn)多，未經(jīng)授權(quán)的，兩萬(wàn)兩千多首，酷狗和酷我好像各是六千多首，阿里下面是天天動(dòng)聽，天天動(dòng)聽和蝦米，好像是在11月7號(hào)還是什么，是宣布把所有版權(quán)不清晰的，將近百萬(wàn)首音樂作品全部下線。所以呢，版權(quán)局的這個(gè)通知發(fā)出去以后，效果是非常好的。
主持人：那在這個(gè)通知發(fā)布之后如果他們不作為的話會(huì)有什么懲罰？
周建潮：行政處罰，當(dāng)然隨著行政處罰還有法律責(zé)任，著作權(quán)發(fā)也是有明文規(guī)定的。行政處罰在前，法律在后。
主持人：好。
王炬：但是行政訴訟，行政處罰就來(lái)的很快了，你現(xiàn)在不下架，我明天可能就處罰了。
主持人：對(duì)。
王炬：所以版權(quán)局這個(gè)措施采取的是非常得力的。
主持人：沒錯(cuò)，好的，那剛才王炬提到了版權(quán)費(fèi)的問題，確實(shí)不管是從融資的角度來(lái)講或者是吸引投資的角度來(lái)講，版權(quán)費(fèi)現(xiàn)在真的是水漲船高，那關(guān)于版權(quán)費(fèi)的問題，我們也有一段小片，共同來(lái)關(guān)注一下。
小片：據(jù)了解，在2011年，百度音樂與三大唱片公司（環(huán)球音樂、華納唱片、索尼音樂）簽署合作時(shí)，總價(jià)才3000萬(wàn)元，但蝦米最近在購(gòu)買臺(tái)灣唱片公司“華研”版權(quán)時(shí)，花費(fèi)就約為2000萬(wàn)元。而QQ音樂購(gòu)買華納全套數(shù)字版權(quán)和分銷權(quán)，總體價(jià)格至少為數(shù)千萬(wàn)元。此外，宋柯表示，阿里音樂支付的版權(quán)費(fèi)已經(jīng)超過了10億元。
主持人：好，那么現(xiàn)在我們看到版權(quán)費(fèi)確實(shí)是越來(lái)越高了，作為音樂平臺(tái)花出了這么多錢，他總得找一個(gè)方式把這個(gè)錢賺回來(lái)。所以說他現(xiàn)在花錢還有盈利的模式也是值得探討的，那么在兩位眼中，什么是比較完美的互聯(lián)網(wǎng)音樂的一個(gè)商業(yè)模式呢？來(lái)，王炬。
王炬：這個(gè)問題幾年前在音樂界，音樂產(chǎn)業(yè)界唱片公司討論的非常熱烈�；旧媳容^一致的意見是體現(xiàn)音樂本身的價(jià)值。
主持人：怎么體現(xiàn)呢？
王炬：你的音樂受不受歡迎，在互聯(lián)網(wǎng)上是點(diǎn)擊率，是下載，下載量。
主持人：對(duì)。
王炬：如果按點(diǎn)擊率和下載量來(lái)收費(fèi)就體現(xiàn)了音樂的價(jià)值。
主持人：還是回歸到一個(gè)經(jīng)濟(jì)層面。
王炬：對(duì)，也就是說實(shí)際上音樂本身的特性是沒法忽略的，他和有些商品是不同的。就是音樂好聽不好聽他自有人會(huì)，就是自有公論。
主持人：就沒有一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)是嗎？
王炬：雖然沒有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，但是大家都去聽他，眾口意思說這個(gè)音樂好，或者說老少皆宜，那么這個(gè)音樂自身的價(jià)值就出現(xiàn)了。但是在前一段時(shí)間，這個(gè)自身音樂的價(jià)值由于收費(fèi)的模式不清晰，商業(yè)模式?jīng)]有建立起來(lái)，所以收費(fèi)的價(jià)值一直沒有體現(xiàn)出來(lái)。你看我如果在手機(jī)上下載音樂，我怎么下載呢？我是付費(fèi)用戶，我付費(fèi)的是包月，是會(huì)員制，那么好，我一個(gè)月交五塊錢、十塊錢、二十塊錢，我可以任意下載了。 這樣的話，我下載的音樂和這個(gè)音樂本身的好壞沒有關(guān)系，那么制造音樂的人就會(huì)在一片會(huì)員制的茫茫滄海之中很迷茫，就是說這些錢是交了。
主持人：但是交給誰(shuí)了？
王炬：交給移動(dòng)了，很清楚。
主持人：他為每一首歌來(lái)付費(fèi)。
王炬：對(duì)，就是說我的音樂是怎么樣會(huì)體現(xiàn)他的這個(gè)價(jià)值呢？
主持人：就是受歡迎程度，不知道。
王炬：對(duì)。如果是一個(gè)有良心的業(yè)者的話他會(huì)發(fā)布點(diǎn)擊率，就是說這首歌一周比方說十幾年前有一個(gè)兩只蝴蝶，什么你是我的玫瑰，那個(gè)一周據(jù)說有上千萬(wàn)次的點(diǎn)擊率，這個(gè)就體現(xiàn)出作者、演唱者和歌曲本身的藝術(shù)價(jià)值。那么唱片公司最理想的模式是什么呢？ 是回到讓音樂本身能產(chǎn)生價(jià)值的這樣一個(gè)基礎(chǔ)上來(lái)，那么這就促成了一個(gè)什么呢？就是最理想的付費(fèi)模式還是按次，而不是現(xiàn)在這種包月。
主持人：包月，這樣是不合適的。
王炬：對(duì)。這種包月對(duì)于音樂作者來(lái)說，實(shí)在是一種莫大的恥辱。因?yàn)槲业囊魳泛脡臅?huì)淹沒在眾多的不好不壞的音樂里面，我也顯不出我自身的多有價(jià)值來(lái)。即使口碑很好，大家都喜歡聽，點(diǎn)擊率也很高，也會(huì)得到承認(rèn)，也會(huì)得到公布，但是我沒有拿到錢，這個(gè)公道嗎？
主持人：這就讓他覺得我不知道我的作品是不是真的受歡迎，尤其像您剛才說的點(diǎn)擊率，那么在某些背景之下，這個(gè)點(diǎn)擊率還是可以造價(jià)的。所以音樂從業(yè)者真的不知道說我是不是真正受歡迎的。
王炬：是，我們現(xiàn)在把所有的后臺(tái)操作，暗箱操作把這些因素都屏棄掉，我們只是按照現(xiàn)在的這種付費(fèi)模式。所以剛才講版權(quán)的價(jià)值，版權(quán)因?yàn)槟阒腊鏅?quán)是有期限的，一個(gè)是授權(quán)期限，一個(gè)是他在市場(chǎng)上流行的期限。尤其是流行音樂，那么過去周建潮也知道，過去我們賣的流行音樂唱片鼎盛期三個(gè)月，三個(gè)月之后銷量肯定就下來(lái)了。那么實(shí)際上就意味著什么呢？一首歌，一張專輯，他流行在市面上是有一定的期限的，那么我買了三年的版權(quán)，我不可能流行三年，對(duì)吧。那么在一個(gè)短短的流行時(shí)期，讓我這個(gè)作品產(chǎn)生他的最大的價(jià)值是音樂人最希望的。
周建潮：當(dāng)有免費(fèi)的餐可以吃的時(shí)候，就沒有人愿意掏錢，你不愿意用綠鉆，因?yàn)槟阋部梢韵螺d到，如果你不付錢，你不用綠鉆，你一首歌都聽不上的時(shí)候，你那五塊錢你就掏出去了，對(duì)吧。所以建立一個(gè)健康的市場(chǎng)是前提。剛才提到一個(gè)怎樣一個(gè)建立一個(gè)完美的商業(yè)模式，我覺得這個(gè)話題很好�，F(xiàn)在的商業(yè)模式按照無(wú)線來(lái)講，就是跟三大通訊商的合作，現(xiàn)在最主流的，你看包月。網(wǎng)絡(luò)上按照國(guó)內(nèi)外的商業(yè)模式，包月付費(fèi)下載，廣告，我覺得實(shí)際上都可以，甚至于以后還有更創(chuàng)新的商業(yè)模式，我覺得都是可以存在的。
但是這些存在要解決一個(gè)什么問題？就是剛才王炬講的，你必須把這種模式下掙來(lái)的錢，是怎么掙的，從哪些歌，哪些制度上掙來(lái)的，你后臺(tái)的數(shù)據(jù)要拿出來(lái)。你比如說廣告，我在這個(gè)時(shí)段我是用廣告，但是你廣告貼的歌是貼給誰(shuí)的，你得提供數(shù)據(jù)，你掙了多少錢。包月也沒關(guān)系，包月費(fèi)總收入是多少，但是包月以后分別攤給了哪些歌，然后我用公式算出來(lái)每一首歌攤到多少錢。因?yàn)槿绻@個(gè)問題按次收費(fèi)的這個(gè)問題數(shù)據(jù)不解決的話，就不能形成一個(gè)投入、產(chǎn)出、生產(chǎn)、再生產(chǎn)一個(gè)良性的循環(huán)。
主持人：好，以前對(duì)于網(wǎng)絡(luò)音樂來(lái)說，我們可能更多的是作為一個(gè)網(wǎng)友，而在接下來(lái)，也許從11月1號(hào)開始我們就會(huì)從一個(gè)網(wǎng)友變成了一個(gè)消費(fèi)者。但是這并不是說花錢是一件壞事，他會(huì)利于整個(gè)行業(yè)，整個(gè)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，當(dāng)然，最終也會(huì)回饋到我們消費(fèi)者的本身。所以也希望政府能夠立法、執(zhí)法、規(guī)范整個(gè)音樂版權(quán)市場(chǎng)。同時(shí)也希望這樣的一個(gè)力度和關(guān)注是有持續(xù)性的。
王炬：是的。
主持人：好，非常感謝兩位嘉賓今天能夠來(lái)到中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)接受我們的采訪，也感謝大家的收看，我們下期再見。