中經(jīng)在線訪談
陳萬雄 全國政協(xié)委員、香港聯(lián)合出版（集團(tuán)）有限公司顧問
制作:文化產(chǎn)業(yè)資訊部 主持人:龍煦霏
主持人：各位好，這里是中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)2015兩會(huì)特別報(bào)道“四個(gè)全面”進(jìn)行時(shí)，我是主持人龍煦霏。今天我們演播室非常有幸邀請的嘉賓是全國政協(xié)委員、香港太平紳士、聯(lián)合出版（集團(tuán)）有限公司顧問陳萬雄陳先生歡迎你。
陳萬雄：你好，大家好。
主持人：陳先生是我們演播室的老朋友了，我了解到您剛卸任總裁的職務(wù)，那么您最近在忙什么？
陳萬雄：我退休以后，就當(dāng)了一年多文化館的館長，是一個(gè)突出中國文化為主題文化館，現(xiàn)在我當(dāng)了名譽(yù)館長，以后我打算把時(shí)間用來推動(dòng)文化、特別是中國文化。
主持人：其實(shí)說到文化的傳承，現(xiàn)如今有這樣一個(gè)現(xiàn)象，就是現(xiàn)在到了這種“速食”的年代，在物質(zhì)橫流的時(shí)候很少有那種質(zhì)樸的、溫情的那種很厚重的東西出來了，之前我們集團(tuán)出版過包括《敦煌石窟全集》這一套書，這可以說用后無來者可以來去形容，因?yàn)樗_實(shí)是具有歷史的厚重感，您覺得是基于什么樣的巧合去出版這一套叢書。
陳萬雄：我從事出版這幾十年，如果檢討自己出版的成績，我覺得我通過那種圖錄，去介紹中國歷史文化，應(yīng)該是我這30年干的事情比較多的。比如我出版過作為國禮送給外國君主的圖書，也出過《故宮》全集，也做過中國文工史等，包括敦煌。當(dāng)然講敦煌這個(gè)故事，我覺得有一段故事，1984年跟1994年都去過敦煌，敦煌當(dāng)時(shí)的院長跟我們談過能不能出敦煌全集，當(dāng)時(shí)我是香港商戶總經(jīng)理和總編輯了，對于香港這么小規(guī)模的一個(gè)出版社，又承擔(dān)這么大的壓力，當(dāng)然不敢答應(yīng)，就到1995年吧，敦煌方面和國家文物出版社很希望我們能夠承擔(dān)出版《敦煌》全集，對于我來說，這真的很大工程，因?yàn)樗麄€(gè)計(jì)劃是30本的畫冊，而且當(dāng)時(shí)我已經(jīng)答應(yīng)了故宮出60卷的故宮全集，確實(shí)是我不能承擔(dān)責(zé)任。所以我非常覺得中國博物館最偉大的，一個(gè)是故宮，一個(gè)是敦煌，所以如果能干成這個(gè)事，確實(shí)是對中國文化傳播到海外非常重要。
所以我回去以后，下定決心，當(dāng)時(shí)香港回歸前的90年代，我主持香港商戶經(jīng)營非常好，所以我下定很大的決心，就是說我拼了命多捐一點(diǎn)錢，捐點(diǎn)錢放在這兩套書里面去，完成兩個(gè)跨世紀(jì)的工程，是這樣一個(gè)心態(tài)去完成的。而且我覺得敦煌出版非常重要，因?yàn)槿绻怀霭�，不僅僅是學(xué)習(xí)研究，可能因?yàn)檠芯繂T的年紀(jì)越來越大，這是非�？膳碌模宰詈笸瓿蛇@個(gè)敦煌全集。我非常動(dòng)心一點(diǎn)是什么？如果說全世界包括中國，某一個(gè)城市現(xiàn)在跟敦煌關(guān)系最深的，然后最關(guān)心敦煌的，大概沒有能超過香港，當(dāng)時(shí)出了這本書以后，我們還搞了一個(gè)籌款，去保衛(wèi)敦煌，最后引起香港的民眾注意敦煌叢書，所以實(shí)際上香港好多人，每年好多學(xué)生去敦煌旅行，而且已經(jīng)捐了幾千萬去保衛(wèi)敦煌，香港大學(xué)100周年紀(jì)念的時(shí)候，搞了一個(gè)敦煌演講，1000多個(gè)學(xué)生參加，這個(gè)影響很大，我覺得對敦煌來說，利用出版推動(dòng)中國文化到海外，我覺得是非常有意思，其實(shí)我的心思非常簡單。
主持人：所以說其實(shí)這本書的出版不僅僅是一個(gè)書那么簡單，它很多的包括您后續(xù)相關(guān)的研究、講座，包括一系列的文化的傳承和讓更多的香港人，國外的一些人去了解中國的這種文化，它都起到了一個(gè)質(zhì)的作用。
陳萬雄：是的，我覺得除了敦煌以外，我做了一個(gè)草原文化，引起整個(gè)世界對我們內(nèi)蒙古草原文化的重視，草原文化展覽在美國展覽延長了兩年，一直在美國巡回展，這種出版是非常重要的，要推廣文化，而且一般民眾更理解，我覺得出版商也能夠做了這么多件事情，我還是非常冷靜的。
主持人：對，去傳播這種文化、社會(huì)責(zé)任感在身上，那我們再聊出版，包括紙質(zhì)書籍，帶給社會(huì)、帶給文化的一種影響，但同時(shí)我注意到有一些年輕的作家就說，紙質(zhì)書必然會(huì)死亡，這是他的一個(gè)預(yù)言，他認(rèn)為紙質(zhì)書又沉又占地，我們手機(jī)到今天，很多人會(huì)選擇手機(jī)上閱讀，您怎么看待這種現(xiàn)象？
陳萬雄：我先說說自己的背景，在中文出版世界里面，我應(yīng)該是最先推動(dòng)多媒體出版編輯、網(wǎng)絡(luò)銷售，以及IT出版的一個(gè)人，其實(shí)兩岸三地也是比較早走上這條路。
主持人：也就是說我們大多數(shù)人還在紙質(zhì)的時(shí)候，你已經(jīng)出動(dòng)了。
陳萬雄：所以截至目前為止，我覺得電子出版、網(wǎng)絡(luò)出版是人類革命性的一個(gè)發(fā)展，然后我覺得整個(gè)改變?nèi)说拈喿x平臺(tái)，閱讀的習(xí)慣是真的，但是我不相信短時(shí)間里面可以改變。1993年，整個(gè)世界開始電子出版、網(wǎng)絡(luò)出版的時(shí)候，不管是歐美的專家，不管是日本的評論家，都說出版不需要了，書店不需要，已經(jīng)十幾年了，20年了，書不是還存在嗎？現(xiàn)在中國圖書每年出書14萬種了，所以意思是說不是否定電子出版跟網(wǎng)絡(luò)的出現(xiàn)改變?nèi)祟惖恼麄€(gè)革命，不是我們想象的那么簡單，因?yàn)樗婕暗椒浅?fù)雜的問題，所以相當(dāng)長的時(shí)間，我因?yàn)槭蔷庉嫵霭娓W(wǎng)絡(luò)出版，實(shí)體書店、實(shí)體的出版社共存的世界，我一直研究這個(gè)事情，當(dāng)然還有書的種類也影響它的實(shí)體書，方便還是電子版方便。
主持人：也就是說可能工具書更加長，因?yàn)樗鼘?shí)用性和短時(shí)間內(nèi)可以見效的很快。
陳萬雄：對，所以如果講起來非常復(fù)雜，很簡單一個(gè)事情，能夠充分利用科技的做成真正的電子出版閱讀的習(xí)慣，我覺得需要很漫長的時(shí)間，才能完成這個(gè)工作，10年、20年還是更長的時(shí)間，我個(gè)人非常擔(dān)憂，覺得已經(jīng)到了取代圖書出版以及書店，影響整個(gè)文化的發(fā)展，因?yàn)槲矣X得不能太偏說一個(gè)事情，整個(gè)工作實(shí)際上是漫長的，這個(gè)漫長過程里面，怎么處理我們教育，怎么處理我們學(xué)術(shù)的出版，怎么處理我們閱讀是非常關(guān)鍵的，如果只是說以后圖書死亡，以后電子書會(huì)影響我們整個(gè)文化教育，這樣一種看法就會(huì)影響一代人了，我覺得要慎重考慮，慎重說這個(gè)問題的。
主持人：其實(shí)更多的時(shí)候，我們首先應(yīng)該培養(yǎng)一種閱讀習(xí)慣和學(xué)習(xí)的一種方式，因?yàn)槲易⒁獾奖热缯f俄羅斯，它們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展其實(shí)我們都看到，這兩年是出現(xiàn)了種種問題，但有人就報(bào)道說，俄羅斯他的民眾每一周花在圖書館的時(shí)間是很多的，而在中國好像現(xiàn)在我們更多的時(shí)候就是為了柴米油鹽，為了我們的工作在辛勤地奔波，真正讀書的時(shí)間是非常非常有限，而且是碎片化的，刷刷手機(jī)，可能刷手機(jī)更多看的是一些新聞，更多的是娛樂新聞。
陳萬雄：所以你問我，目前為止，雖然電子出版、計(jì)算機(jī)網(wǎng)絡(luò)既是新一種的閱讀，現(xiàn)在主體還是圖書，所以一個(gè)人你只是簡單閱讀，跟你學(xué)到的學(xué)問是兩碼事，如果你只習(xí)慣了手機(jī)這樣非常簡單的方式，我覺得對他成長，對他以后成就會(huì)有限制，不僅僅是社會(huì)要重視這個(gè)問題，我覺得父母對小孩的成長也應(yīng)該注意的問題。
主持人：所以這個(gè)言論的出發(fā)點(diǎn)，我覺得更多的可能是某些作家為了博眼球，為了博收視率這樣的做法，而其實(shí)很多新生事物的發(fā)展，它在過程當(dāng)中可能都是與一個(gè)傳統(tǒng)的舊的事物是并存，這樣才會(huì)對整個(gè)社會(huì)是有益的發(fā)展。
陳萬雄：影響整個(gè)社會(huì)發(fā)展，產(chǎn)業(yè)發(fā)展，也影響整個(gè)文化教育的判斷，所以這個(gè)不能隨便說。
主持人：用時(shí)間去證明這一切，這邊說了出版業(yè)，另外一邊呢，我們又想問，就實(shí)體書店的這個(gè)話題，因?yàn)槲覀兘裉煲苍谥v新常態(tài)下實(shí)體書店，很多人認(rèn)為現(xiàn)在更多的是網(wǎng)購，比如我們買書也去網(wǎng)站，甚至有時(shí)候出現(xiàn)為了吸引顧客，秒殺售書，有人給我送貨，同時(shí)我又更便宜的買書，我何必到書店呢，您怎么看這個(gè)現(xiàn)象？
陳萬雄：我覺得網(wǎng)購和網(wǎng)上書店，從全世界都沖擊了實(shí)體書店是真的，但是我覺得沖擊最大的兩個(gè)國家，一個(gè)是美國，一個(gè)是中國，其他英國，甚至日本的沖擊沒有這么大，作為一個(gè)城市，我熟悉的香港也沒有這么大，每個(gè)地方的環(huán)境不一樣。第二個(gè)就是我覺得圖書在書店里面，本身自己也應(yīng)該變革的，現(xiàn)在其實(shí)好多地方都有電子版出現(xiàn)，有出現(xiàn)很多變化，現(xiàn)在網(wǎng)上書店還是跟實(shí)體書店結(jié)合的，所以好多人覺得同時(shí)有書店，同時(shí)有網(wǎng)上，他們覺得很方便，就想上哪兒就上哪兒。
主持人：線上線下是打通的。
陳萬雄：還有一點(diǎn)就是書店改變，不僅僅是實(shí)體跟虛的結(jié)合更有效，還有我覺得書店的功能應(yīng)該有單純的，城市書店變成一個(gè)文化中心，這個(gè)是變了，我們也有圖書，但是我們相關(guān)的文化產(chǎn)品，沙龍、咖啡廳、閱讀的講座，甚至一些意識(shí)性的一種教育性的工具、教具等，這種產(chǎn)品唯有圖書是最適合的，所以一個(gè)人去書店不僅僅是買書，他其實(shí)是通過這種讀書，通過相關(guān)文化產(chǎn)品，了解世界的最新文化趨勢，也是一種文化生活的享受，我為什么可以經(jīng)營呢？到現(xiàn)在也改了很多書店都是這樣的，但是它沒有減輕他的圖書銷量，好多人就是本來我這里有一千平方米的書店，我覺得這里應(yīng)該再開一千米的圖書，我就增加一千米、兩千米相關(guān)的文化產(chǎn)品，因?yàn)閳D書不能減少。
第二個(gè)我覺得針對網(wǎng)上圖書的升值是最關(guān)鍵的。再舉個(gè)例子，我們在廣州有個(gè)聯(lián)合書店，也有藝術(shù)品，也有咖啡廳，也有飲茶的地方，但是我們開了這個(gè)綜合店以后，我們圖書一直網(wǎng)上售，我覺得更是一種書店自我更生的方法，而且這種改變是非常適合人現(xiàn)在生活的，人們還是追求看看書店，感受文化，不是純是虛擬的世界，這種文化感受、美的感受等，我覺得這種書店應(yīng)該隨著這種網(wǎng)絡(luò)變化以后，本身從技術(shù)下、虛跟實(shí)的結(jié)合，造成整個(gè)書店經(jīng)營的方向！以及它經(jīng)營的一種模式改變，我覺得這種慢慢轉(zhuǎn)移是真的有成效的。
主持人：您說這個(gè)特別好，在于其實(shí)在實(shí)體書店當(dāng)中，可以讓人從匆匆忙忙的購買到留下來，在這里沉浸這幾個(gè)小時(shí)，甚至一個(gè)小時(shí)的時(shí)間，這是屬于他自己與自己心靈或者與作者對話這個(gè)時(shí)間，甚至于其實(shí)你剛才說的時(shí)候我還在想，因?yàn)樽畛跄�，這個(gè)網(wǎng)絡(luò)的產(chǎn)生，是基于在美國的某一個(gè)咖啡管里面，包括幾個(gè)年輕人的意向，其實(shí)這里面可以一些年輕人在這面互相交流靈感，這也符合我們大眾創(chuàng)業(yè)，萬眾創(chuàng)新的主題，所有人在這里面可以有頭腦的激蕩，和思想的一種碰撞，這樣是很好的。
陳萬雄：是，我覺得閱讀可以追求學(xué)問，也可以追求娛樂，其實(shí)也是一種文化生活，是不是？
主持人：對。
陳萬雄：我說人是要有生活場所的，書店才是人生活的場所，這種格局我覺得非常適合現(xiàn)在的社會(huì)。
主持人：針對我剛才說的網(wǎng)絡(luò)上，比如說出現(xiàn)“秒殺”圖書這樣等，對于價(jià)錢無限制的壓低，有人之前建議說要對店商售書進(jìn)行價(jià)格的監(jiān)管，你怎么來看？
陳萬雄：我覺得一定要從國家政策以及法律的公平公正合理競爭去考慮這個(gè)問題，你看日本是有規(guī)定的，日本的網(wǎng)絡(luò)銷售，臺(tái)灣跟香港的網(wǎng)絡(luò)價(jià)格差價(jià)就沒有內(nèi)地這么大的，我覺得應(yīng)該有商業(yè)經(jīng)營的規(guī)范去約束的，我覺得應(yīng)該適度合理地約束。好多非常低的價(jià)格去賣書，他們目的是售圖書不是賣內(nèi)容，圖書變成工具，我覺得是非常可怕，因?yàn)閳D書我們覺得跟所有世界級(jí)的產(chǎn)品都一樣，它是一個(gè)最能影響人的一種商品，如果你變成一個(gè)工具以后，它影響不僅僅損傷價(jià)格問題，書店的問題等，還有出版社出書的取向，所有好的書因素小，網(wǎng)絡(luò)受眾不大，就慢慢約束它，影響它出版的導(dǎo)向，其實(shí)對一個(gè)文化，對一個(gè)社會(huì)的影響很大。所以這個(gè)問題我覺得不管是網(wǎng)絡(luò)還是書店，還是出版者，背后總得有點(diǎn)對國家民族、文化教育負(fù)責(zé)的態(tài)度。
主持人：其實(shí)您提到這個(gè)，昨天我們在請到我們知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)的相關(guān)專家提到，他說遇到一個(gè)例子在市場跟一個(gè)小販聊天，這個(gè)小販的家人是賣盜版光盤，盜版光盤是一個(gè)10塊錢，一個(gè)西瓜是10塊，在他的感念里面一個(gè)西瓜和一個(gè)盜版光盤的價(jià)格是一樣的，其實(shí)這里面的文化的內(nèi)涵和里面凝聚的人類知識(shí)創(chuàng)作結(jié)晶，是不一樣的，西瓜只是西瓜，但盜版光盤里面，很多東西比如說電影這些，如果是其他電視劇等等，它都是凝聚很多人的智慧的，所以說其實(shí)圖書也是一樣的，如果我們在網(wǎng)上，比如說只是以很便宜的價(jià)格去賣，大家可能對于文化，對于整個(gè)知識(shí)的厚重，他理解的話，就可能會(huì)有偏差，包括這兩天很熱播電視劇路遙的《平凡的世界》，這兩天引起平凡世界這本書可以說一夜之間，網(wǎng)上包括實(shí)體書店，好像已經(jīng)開始脫銷了，但是有的人就說呢，我注意到有的我的朋友買的時(shí)候，這本書好像就是盜版的，因?yàn)槔镞厸]有書號(hào)，沒有出版社，好像相關(guān)的一些東西它都沒有，就是在網(wǎng)上買的，所以您剛才提到書的質(zhì)量，也是實(shí)體書店一個(gè)核心的競爭力之一。
陳萬雄：我非常重視版權(quán)，那么應(yīng)該說一個(gè)作家、一個(gè)學(xué)者，可能做了幾十年就寫了兩本書，他一生的心血，所以非常有價(jià)值，隨便盜版的話，我覺得真的是有影響，它不僅僅是一種經(jīng)濟(jì)問題，消費(fèi)的問題，更是一個(gè)民族對文化價(jià)值的重視，對教育之重視，對人的一種生命的重視等等，影響整個(gè)民族的心理，我覺得都是不能輕視的。
主持人：說到實(shí)體書店，之前在去年的時(shí)候，北京也出現(xiàn)了一個(gè)24小時(shí)的這樣一個(gè)實(shí)體書店，那么其實(shí)反響是非常好的，包括也得到了我們李克強(qiáng)總理的寫信點(diǎn)贊，那您怎么來看？
陳萬雄：我覺得有這種24小時(shí)服務(wù)書店是好的，但是我不認(rèn)為所有書店都是24小時(shí)的，因?yàn)榈胤讲灰粯�，�?jīng)營的書店不一樣，然后包括你消耗的人力物力不一樣等等，應(yīng)該有24小時(shí)是好事，應(yīng)該多開一點(diǎn)也是好事，但是我不認(rèn)為只有開24小時(shí)就是成為圖書經(jīng)營的標(biāo)志，我不認(rèn)為是這樣，我不認(rèn)為是應(yīng)該更多，你看臺(tái)灣最近因?yàn)閷咕W(wǎng)絡(luò)，他們就鼓勵(lì)遍地開放小書店，更專業(yè)、更個(gè)性，我覺得也是新的變動(dòng)。
主持人：對，就更加專業(yè)化。
陳萬雄：對，更專業(yè)、更多元，中國已經(jīng)14萬種書了，14萬種書的新書的意思就是我們10個(gè)書城，11個(gè)書城，所以你這么大的書店量太大了，所以有時(shí)候我自己的心里是這樣，以前我覺得博物館太大了，現(xiàn)在我很喜歡到專題的博物館，因?yàn)楦菀准形倚枰模瑫昶鋵?shí)也一樣，有時(shí)候我一年一個(gè)月可能去一兩家大書店，但是我更喜歡可能兩天就去一次小書店，因?yàn)樗校喿x心里是非常千變?nèi)f化的，我說應(yīng)該根據(jù)不同的地域，不同的消費(fèi)群，不同的經(jīng)營方法，不同的經(jīng)營書種，應(yīng)該也更多元的書店經(jīng)濟(jì)。
主持人：它的意義可能更大一些，那您覺得至于實(shí)體書店這樣一種存在包括推廣，在海外有沒有先進(jìn)的經(jīng)驗(yàn)值得我們?nèi)ソ梃b。
陳萬雄：我覺得全世界都應(yīng)該重視網(wǎng)絡(luò)對實(shí)體書店的沖擊，舉個(gè)例子，日本書店非常漂亮，上面是圖書館，他給你一個(gè)好處是什么書都有，你自己選，這個(gè)非常流行。第二個(gè)就是臺(tái)灣也好、香港也好，慢慢作為一個(gè)以書為核心，體現(xiàn)文化的場所。我覺得是這種變化，海外還是很多的，包括舉行展覽、沙龍等等，所以現(xiàn)在書店里面功能越來越多變，是不是？包括好多小孩，香港很多小孩，書店有兒童的天地，他不僅僅是讀書，也說故事，有玩游戲，有玩教育用具的等。
主持人：在今天節(jié)目最后，想請問您2015年這一年您打算在哪個(gè)方面繼續(xù)為我們圖書，包括文化事業(yè)做出貢獻(xiàn)呢？
陳萬雄：其實(shí)我還是非常關(guān)心圖書經(jīng)營，以及出版那種走向，我覺得這是個(gè)事業(yè)，其實(shí)我有愿望，是怎么利用傳統(tǒng)的出版跟新技術(shù)結(jié)合，形成現(xiàn)在閱讀學(xué)習(xí)的一種生活，我希望今年能開啟整個(gè)工作。第二個(gè)我以后還是希望寫書。
主持人：再次感謝您今天做客我們的節(jié)目，也感謝您一直以來對于文化、對于教育的一種堅(jiān)持和您自己的努力，謝謝您。
陳萬雄：不敢不敢。
主持人：謝謝您做客我們的節(jié)目，也感謝各位收看，更多精彩內(nèi)容我們也持續(xù)為您分享，我們下期再見！
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